Det är svårt att försvara ökad fattigdom

Om det är något som har blivit klart för mig i den debatt som har följt på min artikel i DN om fattigdom och inkomstklyftor, så är det att förvånansvärt många  konservativa och liberala debattörer med stort engagemang förespråkar ett samhälle med större klyftor. Men det är svårt att få ihop argumenten när man ska försvara en politik för ökad fattigdom. Det visar Peter Santesson-Wilsons lätt förvirrade inlägg på SvD:s ledarsida, söndag 1 augusti.  Här följer argumenten:

Argument 1: Det kommer alltid att finnas någon som har det sämst.  ”Det finns alltid en nitlott när man jämför.” Santesson illustrerar sin poäng med att det alltid kommer att finnas en sämsta läkare i Sverige så länge det finns mer än en läkare att välja på.

Argumentet är svårbegripligt. Det är ingen som förespråkar en aboslut jämn inkomstfördelning, där inte någon har en sämre inkomst än någon annan eller där det inte finns något som har det sämst. Det handlar om att sätta en gräns för inkomstgapen. En relativ fattigdomsdefinition säger överhuvudtaget inte någonting om hur stora inkomstskillnader som kan finnas i toppen av inkomstfördelningen. Däremot pekar den ut en nivå under vilken människor kan betecknas som fattiga.

Argument 2: Man kan bekämpa fattigdomen genom att bränna överklassens lyxbilar och Zorn-tavlor.

Här har Santesson  missuppfattat hur ett relativt fattigdomsmått är uppbyggt. Om det vore så att det relativa fattigdomsmåttet utgick från ett medelvärde, så skulle man kunna hävda att fattigdom kan bekämpas genom att någon får sina Zorntavlor uppbrända. Men den definition som används utgår inte från ett medelvärde, utan från medianvärdet. Så länge medianen ligger kvar kan inkomsterna för de välbeställda gå både upp och ner.

Argument 3: Andra företrädare för socialdemokraterna har en betydligt mer nyanserad syn på inkomstfördelning, eftersom de anser att arbete ska löna sig. Det är rimligt att inkomst varierar med arbetskapacitet.

Argumentet håller inte, som jag redan gjort klart, eftersom en mycket stor inkomstspridning är möjlig utan att människor hamnar under 60 procent av medianinkomsten. Avgörande för om relativ fattigdom kan förhindras är ett samhälles förmåga att inkludera en så stor del av den arbetsföra befolkningen som möjligt i produktivt arbete, och nivån på det nedre golvet, dvs. det sociala skyddsnätet i form av arbetslöshetsförsäkring, socialbidrag, etc. De nordiska välfärdsstatsmodellerna har hittills utmärkts just av ett starkt socialt skyddsnät som hindrar människor från att hamna i fattigdom. Forskningen visar att ett starkt skyddsnät är ett effektivt sätt att förhindra att människor långvarigt hamnar i utanförskap. Sysselsättningsgraden i de nordiska välfärdsstaterna hör till de högsta i Europa.

Argument 4: Ibland är det helt enkelt så att definitioner är fel, även om de refereras till i termer av  ”vetenskaplighet” (Santessons citationstecken). Fattigdom och fördelning är svårfångade fenomen utan ”klockrena definitioner”.

Självklart är det så att det inte finns någon korrekt eller sann definition av fattigdom. Men däremot finns det en omfattande forskningstradition, som Santesson-Wilson inte bryr sig om att bemöta med ett enda seriöst argument. Debatten om fattigdom är stor och komplex och den rymmer långt fler nyanser än vad som fångas  i fattigdomsmåttet 60 procent av samhällets medianinkomst. Många pekar t.ex. på att kompletterande indikatorer av olika slag kan behövas för att beskriva alla dimensioner av fattigdom. Men empirisk forskning visar samtidigt att ribban 60 procent av medianen fångar mycket av det som kan ses som bristfälliga levnadsvillkor i form av låg konsumtionsnivå, dåliga arbetsförhållanden, dålig hälsa, undermålig livsmiljö och bristfälliga sociala relationer. Den kände engelske fattigdomsforskaren Peter Townsend påvisade att just på en nivå kring 60 procent av medianinkomsten tenderar människors ställning i flera dimensioner att försämras kraftigt. Kanske framtidens forskning visar att någon annan nivå är mer rimlig,i samhällen med högre inkomstnivåer, men detta är en empirisk fråga.

Argument 5: Det är konstigt att den som är relativt fattig i Djursholm inte längre är fattig om han eller hon jämförs med EU-medianen.

Nej, det är inte konstigt om vi har som utgångspunkt att människors möjligheter att leva ett värdigt liv i samhället beror på den egna livsmiljön. En inkomst som är hygglig i Litauen kan leda till utanförskap i Djursholm. EU har hittills varit tydligt med att varje land ska sträva efter att minska fattigdomen i den egna befolkningen. 1984, när EU anammade ett relativt fattigdomsmått, enades regeringarna i Europeiska rådet om att definiera fattiga människor som ”de människor, familjer och grupper vars resurser (materiellt, kulturellt och socialt) är så begränsade att de utesluts från den lägsta acceptabla livsföringen i den medlemsstat som de tillhör.” (Kursivering LS).

Låt mig till sist konstatera att den politiska skiljelinjen mellan höger och vänster i denna fråga gäller vad som uppfattas som ett problem, oavsett beteckning. Jag anser som socialdemokrat att det är ett problem att medmänniskor i vårt samhälle lever på en radikalt lägre levnadsstandard än folkflertalet och framförallt att många barn får växa upp under radikalt sämre levnadsvillkor. ”Saliga äro de relativt fattiga” raljerar Santesson. Jag förväntar mig att han i nästa debattinlägg istället lägger sig större vinn om att sätta sig in i sakfrågan, till exempel genom att skilja på medelvärde och median. Det kravet borde kunna ställas på en forskare i statsvetenskap.

Många bloggare har gjort viktiga inlägg i debatten – så många att jag inte här kan hänvisa till alla. Låt mig dock peka på några: Vi ha räknat på det här, Arbeiderklasse,Veronica Palm, Björnbrum, Pellefantias sida.

Invändningar, i långa stycken av samma slag som Peter Santesson framför, finns också på en rad bloggar, som t ex hos Peter Friis (som jag besvarar i kommentar), Tänkt(t) om (med min kommentar), Jenny Travis (med svar).

Neo gör den sämsta spaningen genom att hävda att kamp mot relativ fattigdom kommer att leda fram till en politisk situation där debatten handlar om rätt till semester och en politisk semesterplattform. Det är nämligen just den typen av politik – om exakt vad som ska anses ingå i rimlig levnadsstandard – som vi slipper med det relativa fattigdomsmått som EU hittills har använt. Denna typen av diskussioner pågår redan idag ständigt  ifråga om socialbidragsnormen –  ska den innehålla SL-kort, rätt till mobil, TV, etc?


Annonser

19 kommentarer

Filed under Välfärd

19 responses to “Det är svårt att försvara ökad fattigdom

  1. Nymnchen

    Jag har följt Santesson på twitter och på bloggen och jag hade ingen aning om att han jobbade på Ratio. Därmed har Ratio-anställda bergh och Santesson på kort tid förpassat sig från väl vårdade positioner som ”liberala, självständigt tänkande debattörer” till ”regeringstrogna opinonsbildare” såhär lagom till valet. Det är inte utan att man undrar om det är på Ratios direktiv som dessa unga intellektuella säljer ut sin framtida trovärdighet objektiva forskare.

  2. Det är fullt möjligt att minska den relativa fattigdomen i ett land genom att utplåna förmögenheter, även för den som har god koll på den elementära skillnaden mellan medelvärde och median. Allt som krävs är naturligtvis bara att förstöra en tillräckligt stor förmögenhet så att offret pressas ned under den tidigare medianinkomsten.

    Du biter tag i en lättsam illustration, men glider förbi den underliggande allvarligare paradoxen med relativa fattigdomsmått. Den relativa fattigdomen kan öka samtidigt som alla får en högre materiell levnadsstandard. Och omvänt: den relativa fattigdomen kan minska samtidigt som alla får en lägre levnadsstandard. För den regering som prioriterar att undslippa anklagelser om att driva upp den relativa fattigdomen är en principiellt möjlig strategi att se till att medianinkomsten i landet inte ökar. Om det däremot skulle ske en inkomstutjämning i inkomstskikten från medianen och uppåt, dvs. från förmögna till medianinkomsttagaren, skulle det, allt annat lika, öka den relativa fattigdomen. Måttet premierar därmed koncentration av höga inkomster till en liten grupp kombinerat med en förhållandevis påver medelklass, framför en inkomstutjämning från över- till medelklass. ”Fattigdomen” breder ut sig om medelklassen (medianklassen ska jag kanske skriva, för att inte få fingersmällar?) får det bättre ställt på de mest välbärgades bekostnad.

    Det är nog ont om debattörer som önskar sig länder med mycket hög relativ fattigdom. Men det är inte vad frågan gäller. Problemet handlar om hur man ska tolka förändringar i fattigdomsmåttet på marginalen över tid. Det relativa fattigdomsmåttets märkliga egenskaper gör det svårt att dra slutsatser om vad en aldrig så empatisk person ska tycka om marginella förändringar i ett land. Eller är du beredd att att hävda att en marginell ökning av den relativa fattigdomen från ett år till ett annat med nödvändighet måste vara av ondo – även om man har de sämst ställdas intressen för ögonen? Jag vill inte göra min kommentar onödigt lång, men du är nog medveten om hur lätt det är att skapa räkneexempel på vilka märkliga val man i så fall kan tvingas göra.

    Citationstecknen kring ”vetenskapliga” har en högst naturlig förklaring – ordet är just ett citat från din debattartikel (du citerar däremot inte mig korrekt). Du skriver om ”den gemensamma, vetenskapliga definitionen av fattigdom”, som vore en absolut definition ovetenskaplig. Vi vet förstås båda att såväl absoluta och relativa mått har sin plats, men också sina problem. Därför är det en förhastad slutsats av dig att på bästa valårsmanér tillskriva regeringen slemma avsikter med att vilja använda en annan definition.

    Fattigdom är ett fenomen utan entydiga definitioner – det tycks vi vara eniga om. Men jag frågar mig om det inte är mer av en läpparnas bekännelse från din sida, eftersom du även nu fortsätter talar om svårigheterna med att ”försvara en politik för ökad fattigdom”. Det är just den vulgära användningen av fattigdomsmåtten som är grundproblemet.

    • lenasommestad

      Tack för kommentaren.
      Det är bra att du backar. Det är inte korrekt som du skrev i SvD att man kan minska fattigdomen genom att förstöra lyxbilar och Zorn-tavlor, eftersom detta knappast trycker ner någon överklass under medianinkomsten (som i Sverige år 2008 låg på 21000 kronor per månad). Vilken relevans för Sverige idag har spekulationer om en konfiskationspolitik mot överklassen av den art du beskriver? En rättelse vore på sin plats. Och vilken relevans hade argumentet om den sämsta läkaren??
      Lika spekulativt och irrelevant blir det när du skriver om att en regering skulle välja att se till att medianinkomsten i ett land inte ökar för att slippa anklagelser om att driva upp den relativa fattigdomen. Var finns en sådan regering? Varför skulle den överhuvudtaget finnas när man kan använda långt bättre sätt för att åtgärda relativ fattigdom om detta är en hög prioritet?
      Mer intressant, som du noterar, är naturligtvis vad som händer med inkomstfördelningen kring medianen i ett land och hur detta påverkar dem som har det sämst ställt. Du tycker att det är egendomligt att ett fattigdomsmått kan vara konstruerat så att det är mer bekymmersamt om det är ett långt avstånd från en stor, dominerande medelklass till en grupp mycket fattiga, än om det finns ett stort avstånd från en liten överklass till en befolkning som i övrigt har en ganska jämn inkomstfördelning. Vad är det som är egendomligt med detta? Det kan finnas många fördelar med att inkomster inte koncentreras till en liten överklass utan fördelas mer jämnt över befolkningen, men då gäller det också att se till att avståndet till dem med lägst inkomster inte blir för stort. Det är detta avstånd mellan folkflertalet och de sämst ställda som är fattigdomsproblemet och som skapar det svåra utanförskap och de sociala problem som många av oss vill förhindra – inte att medelklassen får det bättre i relation till överklassen.
      Målet för EU har under mer än 20 års tid varit att se till att samhället håller ihop, så att människor inte – med EU:s språkbruk – ska behöva sjunka under ”den lägsta acceptabla livsföringen i den medlemsstat som de tillhör.” Man har strävat efter ”social cohesion”. Det är ett mål med stark förankring i praktisk erfarenhet. Det handlar inte om att leka med siffror utan om att på bästa sätt definiera ett socialt problem i syfte att göra någonting åt det.
      Du hävdar att det nog är ont om debattörer som önskar sig länder med mycket hög relativ fattigdom. Där har du fel. Det är en vanlig önskan och en väl etablerad politik. För Anders Borg är ökad relativ fattigdom ett uttalat mål – med motivet att lägre löner ger fler jobb. Men den mest grundläggande förklaringen till att vi kan förvänta oss att många regeringar vill ha stora inkomstskillnader (dvs. stor relativ fattigdom) är naturligtvis att billig arbetkraft kan uppfattas som ekonomiskt och socialt fördelaktigt för de väljare som dessa regeringar representerar. I ett samhälle där en stor grupp arbetstagare trycks ner i låglönejobb, och avståndet till medelklassen är stort, kan man köpa service billigt. Det djupt obehagliga i detta synsätt är att samhället kommer att bestå av två sorters människor, ”vi häruppe och dom därnere”. Jag noterar att du kallar medelklassen ”påver” (fattig), när inkomsterna ligger på lite lägre nivå runt medianen. Detta är en ”fattigdom” som du uppenbarligen är angelägen om att åtgärda, medan du visar mindre intresse för det påtagliga armod som drabbar ”dem därnere”.
      Du frågar om vikten av marginella och kortsiktiga förändringar i den relativa fattigdomen. Dessa är självklart av mindre intresse. Det intressanta är trenden. Trenden går nu åt fel håll, om man anser att relativ fattigdom är ett problem, och regeringen har gett klart besked att man inte har för avsikt att vända den.
      EU-kommissionen ville något annat, liksom EU-parlamentet. Man ville förhindra ökad relativ fattigdom i varje medlemsland. Det märkliga är att Peter Santesson, expert på strategier och politiska beslutsprocesser, inte ser något samband mellan Sveriges vilja att fortsatt öka den relativa fattigdomen och agerandet inom EU för att ta bort den definition som kunde förhindra Sverige att förverkliga dessa avsikter. Det händer att ideologin förblindar.

  3. Förlåt min dubbelkommentar, men jag kan apropå påstådd förvirring om medelvärde och median inte låta bli att citera ur en kommentar du själv skrivit från den 24 juli i ett tidigare inlägg:

    ”Om de rika sänker sina inkomster så innebär ett relativt fattigdomsmått att fattigdomen minskar.”

    Man ska ta det litet lugnt med att avfyra okunnighetsanklagelser mot andra.

    • lenasommestad

      Citatet du hänvisar till är ett svar på frågan om vad som händer om ”de som tjänar över medianinkomsten får en lönesänkning med 30% allt annat lika”, dvs. om inkomstnivån generellt sjunker i ett samhälle genom att endast de som ligger över medianen tappar i inkomst. Detta svar är i sitt sammanhang korrekt.

  4. En hel del av forskningen kring relativ fattigdom tar sikte på effekten av låg social status. Dilemmat man råkar på där är att status är en positionell nyttighet: min status ökar genom att jag passerar någon annan i hackordningen. Självfallet är inte den sämste läkaren en exakt analogi till relativ fattigdom – det följer också av vad jag skrev – men det är en god illustration på ett grundproblem med jämförelsemått. Vad man än gör kommer några alltid att vara relativa olycksfåglar.

    Nej, jag rättar inte det som är riktigt. Det är och förblir en paradox med det relativa fattigdomsmåttet att det kan lysa grönt inför förmögenhetsförstöring och lysa rött när det sker en allmän välståndshöjning eller inkomstutjämning från över- till medelklass. Det gör att måttet måste tolkas med stor försiktighet. Det är sant att den relativa fattigdomen skulle sjunka ännu mer om man eldade upp medelklassens Volkswagenbilar och Lasse Åberg-tavlor istället, och vore spaltutrymmet större kunde jag förstås infogat det tipset också, men det talar ju knappast till måttets fördel.

    Du förklarar din kommentar om effekten av lönesänkningar för ”de rika” med att det var ett svar på vad som händer om ”de som tjänar över medianinkomsten får en lönesänkning med 30% allt annat lika”. Om vi håller oss till 2008 års medianinkomst som du anger som 21 000 kronor, är det enbart den 30 %-iga lönesänkningen för inkomstkategorin 21–30 000 kronor i månaden som skulle ha någon effekt alls på medianinkomsten och därmed på den relativa fattigdomen. Ville jag svara med samma mynt, skulle jag dra någon fånig tirad om att jag inte var beredd på att man kunde anse att man var ”rik” när man tjänade 21–30 000 kronor i månaden, ”men se sådana är socialdemokraterna och bla bla bla…” Ja, du vet själv, och det är enkelt för alla inblandade att sänka sig till den nivån. Men varför? Jag vet mycket väl vad du egentligen avsåg och nöjer mig med det. Min poäng är att du gott kunde visa samma generositet.

    Nej, jag kallade inte medelklassen för påver, utan diskuterade vilket utslag det relativa fattigdomsmåttet ger i en situation där medelklassen är _förhållandevis_ påver i jämförelse med överklassen. Rätta mig om jag har fel, men jag tror att du allt annat lika skulle tycka att det vore önskvärt med en omfördelning från en extremt rik överklass till medelklassen (även om du förstås skulle ännu hellre skulle önska andra fördelningsprofiler). Poängen är att det relativa fattigdomsmåttet skulle lysa rött när den omfördelningen sker, trots att du (som sagt, gissar jag) skulle finna den önskvärd. Förändringar i relativ fattigdom kräver noggranna tolkningar, men lockar tvärtom till löpsedelsagitation om hur ”fattigdomen” ökat. Och nej, regeringar brukar tack och lov inte vilja bekämpa den relativa fattigdomen genom att utarma medelklassen. De är klokare än så. Och just därför skall måttet också uttolkas med försiktighet. Så sker sällan. Just därför behöver det inte alls vara ljusskygga motiv bakom att vilja använda alternativa mått, när förändringar i det relativa fattigdomsmåttet är så lätta att, avsiktligt eller ej, feltolka.

    • lenasommestad

      Du tillför i denna inlaga in några nya bärande argument men upprepar däremot argument som jag redan tidigare har bemött. Jag hänvisar därmed till mina tidigare svar och betraktar debatten som avslutad.
      Ett empatiskt förhållningssätt bör eftersträvas i såväl akademisk som politisk debatt. Jag ser däremot inget skäl att vara generös inför ohållbara argument och felaktiga påståenden.
      Din egen brist på empati gäller framför allt de människor som du hänvisar till under den raljanta rubriken ”saliga äro de relativt fattiga”. Det är deras livschanser och sociala rättigheter som debatten i grunden handlar om.

  5. Nymnchen

    Till Peter Santesson:
    Nu blandar du ihop olika mått på socioekonomisk status (SES) med relative rank-hypotesen, ett mått på social status som används i huvudsak i primatforskning. Det är inte det mått på fattigdom som forskare använder för att beskriva SES (dvs nivå på utbildning, inkomst eller yrkeskvalifikationer) och det är alltså inte heller det mått på fattigdom som vi använder. Relativ fattigdom innebär alltså inte att en konstant andel av befolkningen per definition är utsatt.
    Är du ignorant om de mest grundläggande koncepten inom socioekonomisk forskning eller repeterar du felaktigheter för att provocera?

  6. pontus

    Men Lena, det AR ju oarligt att skriva

    ”Det är inte korrekt som du skrev i SvD att man kan minska fattigdomen genom att förstöra lyxbilar och Zorn-tavlor, eftersom detta knappast trycker ner någon överklass under medianinkomsten”

    for att sen havda att

    ”Om de rika sänker sina inkomster så innebär ett relativt fattigdomsmått att fattigdomen minskar”

    Med motiveringen att ”de rika” helt plotsligt trycks ner under medianinkomstem.

    Det var faktiskt lite genant.

    • lenasommestad

      Hej Pontus.
      Du kanske såg att jag svarade Peter Santesson just på den frågan.
      När jag i ett svar på en bloggkommentar skrev att det relativa fattigdomsmåttet kan visa minskad fattigdom när de rika sänker sina inkomster, så var det på en direkt fråga om vad som händer ”om de som tjänar över medianinkomsten får en lönesänkning med 30% allt annat lika”. Om det sker, vilket som Peter Santesson korrekt påpekar innebär att de som ligger upp till ca 30 000 kronor i inkomst hamnar under medianen, så minskar den relativa fattigdomen. Peter hävdar att inkomsttagare i spannet 21 000 kr till 30 000 kr kan man inte kalla ”rika” och jag kan hålla med om att det är otydligt att kalla alla som ligger i inkomstgruppen över medianen ”rika”. I sitt sammanhang finns det dock ingen tvekan om vad jag avser, så jag tycker inte att det känns särskilt genant i ett snabbt svar på en bloggkommentar. Jag kommer dock absolut att uttrycka mig mer exakt framöver!
      Peter Santesson levererar sin kritik därför att han tycker att jag tolkar honom ogeneröst. Jag håller dock inte med om att Peters påstående om Zorntavlor och lyxbilar kan tolkas generöst som en korrekt beskrivning om hur den relativa fattigdomen påverkas. Till mina tidigare argument kan tilläggas att lyxbilar och Zorn-tavlor inte ens är en del av inkomsten utan en del av förmögenheten. Att bränna en lyxbil påverkar inte en persons inkomst alls och därmed inte den relativa fattigdomen beräknad i relation till medianinkomst – om ägaren till lyxbilen inte på något sätt utnyttjar den för affärsverksamhet. När man skriver för en stor publik i SvD med så stora anspråk som Peter Santesson kan man begära mer, det står jag fast vid.
      Tack för din kommentar!

  7. Man vet ju inte om det är tillåtet för mig att säga någonting mer här efter att debatten förklarats avslutad, men eftersom mitt namn fortfarande nämns kostar jag på mig ett par korta rader till.

    Generös hit och generös dit. Din argumentationsstil, Sommestad, är helt enkelt oseriös eftersom du tjatar om en närmast semantisk bifråga, där du själv uttryckt dig minst lika otydligt (som sagt, jag skulle kunnat ge ännu mer uppseendeväckande exempel om jag velat, bättre då?), men i sten vägrar att prata om huvudfrågan: att det relativa fattigdomsmåttet kan ge absurda utslag.

    För att ge ännu ett exempel som du sedan kan få fortsätta ignorera. Allt annat lika skulle en lönehöjning på 200 kronor för vårdbiträden (snittlön 20 900 kronor) öka den relativa fattigdomen i Sverige år 2008 (SCB:s lönestatistik samt din uppgift om medianlön). Skulle den löneförhöjningen ”dra isär” samhället? Så känsligt och svårtolkat är måttet. Men du kan bara se illvilja och fulspel bakom att vilja använda något annat mått istället. Vem tror du övertygas?

    I det här kommentarsfältet står idiotförklaringarna som spön i backen. Den alltid så charmerande och förment omnikompetenta signaturen Nymnchen, tyvärr känd från andra kommentarsfält, tror att jag skulle vara omedveten om hur relativ fattigdom _mäts_ i undersökningar. Det vore underligt om jag inte kände till måtten jag redan innan diskuterat. Det jag syftade på var självfallet den mekanism man tror förklarar sambandet – och relative deprivation är det lämpliga sökordet för den som vill hitta den stora samhällsvetenskapliga litteratur som finns på området.

    För att bara nämna ett par färska:

    http://wrap.warwick.ac.uk/2554/
    http://www.kgt.bme.hu/targyak/hagyomanyos/BMEGT30SZ84/irod/happiness_jel_2008.pdf

    Mycket otrevligt och oseriöst tonläge här.

    • lenasommestad

      Bäste Peter.
      Jag bedömer att vi inte kommer att kunna övertyga varandra i denna fråga utan förblir oeniga, tyvärr. Låt mig då ge ett kort svar:
      Du sätter själv ett högt tonläge, i detta inlägg bl.a. genom att beteckna mina motargument som ”idiotförklaringar”, och en annan debattdeltagare som ”förment omnipotent”.
      I sakfrågan hävdar du att det blir ”absurda” utslag av ett relativt fattigdomsmått. Själv har jag uppfattningen att de forskare som andra experter, som under lång tid har använt det relativa fattigdomsmåttet, har både god kunskap och gott omdöme. Varför skulle forskare och experter i Europa använda ett mått som är absurt? Vad har du för uppfattning om Europas socialpolitiska expertis?
      Jag tror att vi är eniga om att god ton bör hållas i debatten men att denna också måste kunna vara skarp i sak.

  8. Nymnchen

    Jag ser det inte som ett problem att det är ett högt tonläge så länge man framför argument med intellektuell eller vetenskaplig substans. Bra politiska diskussioner rör ibland vid fundamentala skillnader i världsåskådning. Vill man blottlägga dessa skärningspunkter så får man hantera att andra skalar bort dököttet i ens argument. Annars får man hålla sig till sina egna syjuntor eller klubbar för inbördes beundran.

    Som jag skrivit förut så tycker jag att fattigdomsbegreppets relevans beror på hur väl det fångar in de som drabbas av fattigdomens kognitiva, fysiologiska och psykologiska konsekvenser. Alltså menar jag att relevanta fattigdomsbegrepp bör vara medicinskt definierade (vilket man ju naturligtvis kan ha olika åsikter om).
    Inom socialmedicinsk forskning är begreppet ”relative deprivation” inte speciellt vanligt (bara 5 reviewartiklar behandlar RD http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed).
    Här http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2063434/?tool=pubmed redogörs för de definitioner av RD som används inom socialmedicinsk forskning. RD relaterar till Gini är ett mått på hur stor skillnaden är mellan en persons inkomst och den hos hans referensgrupp. Jag säger inte att relative deprivation är ett ointressant mått, men det har ingenting direkt att göra med vårt relativa fattigdomsmått. Inom socialmedicin är relative deprivation knappt studerat, jämfört med olika definitioner av låg socioekonomisk status. Det är väl inte det mått man generellt anser ”förklarar sambandet” mellan hälsa och relativ fattigdom utan snarare sambandet mellan hälsa och inkomstskillnader, som jag förstår det. Men, ett intressant koncept, och intressant att du känner till det (och därmed att det mäter inkomstskillnader, inte rang)!

    Jag ser mig inte alls omnikompetent eller ens expert inom fältet, jag är immunolog/virolog. De reviewartiklar, metastudier eller high-impact artiklar jag refererar till, kan vem som helst plocka fram (under förutsättning att man är uppkopplad mot ett universitetsbibliotek). Eller, det var i alla fall vad jag trodde innan jag började diskutera med ekonomer.

    Peter, det är inte din charmerande person jag idiotförklarar, jag reagerar generellt på alla som använder sin forskartrovärdighet för lägga tyngd bakom dumheter inom fält där de borde veta bättre.

  9. Pingback: Världens längsta inlägg om fattigdomen och ökade klyftor « Avva

  10. Måste säga att det framgår med tydlighet vem det är som har tyngst argument i den här frågan. Ledsen Sommestad, men du förlorade och du har fel. Ska man mäta fattigdom så ska det utgå från de som har det sämst ställt ekonomiskt och det måttet haltar betänkligt om man i stället anpassar det efter skillnaden mellan hög och låg inkomst.
    Men det är å andra sidan så att man som politiker inte behöver ha korrekta jämförelser att ta ställning till. Om det politiska målet är att utplåna eller drastiskt minska skillnader i inkomster så är det helt i sin ordning att argumentera för det och då kan man använda ett relativt fattigdomsbegrepp. Men när det handlar om att verkligen visa på människors ekonomiska status så är det ett dåligt sätt att jämföra.

    För visst är det en ganska fin tanke att tänka sig ett samhälle där alla har det lika bra, alla tjänar lika mycket, alla jobbar lika mycket, alla är lika lyckliga… Eller så kanske det inte är en fin tanke.

    • lenasommestad

      Bäste Björn.
      Jag rekommenderar dig att läsa på den forskning som finns i denna fråga. Om det relativa fattigdomsmåttet vore ett påhitt av vänsterpolitiker, så skulle det knappast ha lagts till grund för EU:s politik för fattigdomsbekämpning och social sammanhållning.

      Det finns självklart inte något ”sann” definition av ett begrepp, men däremot finns det 50 års forskning som har övertygat europeiska politiker över hela den politiska skalan om att relativ fattigom är ett meningsfullt mått och att en växande relativ fattigdom skadar samhället som helhet. Detta är skälet till att social sammanhållning är ett övergripande mål för EU:s politik, bl.a. i strategin Europa 2020.
      Den som tror sig förstå vad som ”uppenbart” utan att läsa på fakta frågan, hamnar lätt utanför banan.

  11. Pingback: Barnfattigdom enligt DN | Det räcker inte med en blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s