Från marknadsutopi till stegvis social ingenjörskonst

Filosofen Karl Popper (1902-1994), en av 1900-talets stora tänkare med budskap till vår egen tid - och till den moderna socialdemokratin.

”Vi vet att det inte är enkelt. Det är ett mödosamt arbete som täcker in de flesta av samhällets områden. Men det handlar om social ingenjörskonst.” (DN)

Orden är Håkan Juholts. Jag lyssnar som ombud på Socialdemokraternas kongress, och jag hajar nästan till inför hans formulering. Det var länge sedan som en socialdemokratisk politiker vågade använda detta viktiga, laddade begrepp.

Stegvis social ingenjörskonst är den demokratiska reformpolitikens viktigaste verktyg. Begreppet bygger på insikten om att ett demokratiskt samhällsbygge måste ske steg för steg, med möjlighet att utvärdera och ändra kurs. Begreppet var under decennier ett positivt uttryck för den moderna idén om demokratin, så som den utformades efter det tidigare 1900-talets erfarenheter av krig och diktatur. Ändå har begreppet under de senaste tjugo åren blivit närmast omöjligt att använda. I den moderna nyliberalismens diskurs har idén om den social ingenjörskonsten framställts som något som ska bekämpas; den har setts som ett uttryck för en otillbörlig politisering av samhället och en förkastlig ambition att styra människors liv (”lägga livet till rätta”). Mot den sociala ingenjörskonsten har borgerligheten ställt utopin om marknadens och medborgarnas oinskränkta frihet.

Begreppet social ingenjörskonst (social engineering) myntades av filosofen Karl Popper i boken The Open Society and its Enemies, en stridsskrift mot både kommunismens och nazismens totalitära samhällsprojekt. Poppers budskap var att moraliskt försvarbara förändringar i en demokrati måste ske stegvis, så att varje förändring kan utvärderas och eventuella felsteg rättas till. Han varnade för de utopiska samhällsprojekten; de som bygger på visionära idéer och är så storskaliga och genomgripande att de inte ger medborgarna en möjlighet att ompröva och ändra kurs.

Socialdemokratins välfärdsprojekt var fram till 1980-talet ett framgångsrikt exempel på Karl Poppers stegvisa, sociala ingenjörskonst. Reformpolitiken utvidgade långsamt demokratins räckvidd på marknadens bekostnad. När nyliberala debattörer och politiker gick till offensiv mot socialdemokratin från 1980-talet var det därför viktigt att angripa den sociala ingenjörskonstens idé. Framgångsrikt lyckades man framställa den sociala ingenjörskonsten som ett angrepp på individens frihet. Från att ha varit ett uttryck för demokrati i kontrast till totalitära ambitioner blev  begreppet under 1990-talet istället en symbol för ett otillbörligt och instrumentellt förhållningssätt till samhälle och medborgare. I Sverige, där få politiker eller intellektuella har läst Karl Poppers skrifter i original, var det inte svårt att snabbt göra  begreppet ”social ingenjörskonst”  till själva sinnebilden för en orättfärdig och klåfingrig socialdemokrati.

Jag gläder mig över att Håkan Juholt lyfter begreppet social ingenjörskonst utan att rodna. Faktum är att nyliberalismens politiska projekt, vars resultat nu ska utvärderas, i viktiga avseenden liknar just den typ av utopiskt politiskt tänkande som Karl Popper så starkt varnade för.

Den liberala ideologin, med sin förankring i demokratin och marknadsekonomin, står självklart i skarp motsättning till nazismens och kommunismens totalitära ambitioner. Till skillnad från den sociala ingenjörskonst, som Popper pläderade för,  förordar dock nyliberalismen en storskalig och definitiv omdaning av samhället. Det är i dessa radikal anspråk som nyliberalismen är utopisk – och därmed en utmaning mot en reformismens demokratiska strategi.

En av dem som har observerat de farliga, utopiska dragen i modern politik och kritiskt reflekterat över problemet, med Karl Popper som utgångspunkt, är Göran Rosenberg. I kolumnen Var finns utgången? (23 juli 2010)  reflekterar han över politiska beslut som är svåra att backa ifrån, som kärnkraftens införande, invasionen av Afghanistan eller EMU-systemet. Vad gör man när det inte finns en utgång?

Av Rosenbergs exempel är ett – EMU-projektet – direkt knutet till det nylibcrala tänkandet och utgör, som jag själv ser det,  ett av de mest fatala exemplen på hur ett nyliberalt, utopiskt tänkande om marknadens effektivitet kan driva fram en storskalig reform av ett slag som det är svårt att ta sig ur och vars konsekvenser är närmast omöjliga att överblicka.  Sommaren 2010 är Rosenberg försiktig i sitt omdöme, men ändå påtagligt bekymrad:

”Vad slags ingenjörskonst som euron till sist visar sig vara produkten av ligger förhoppningsvis fortfarande i de europeiska nationernas händer. Vad de gemensamt har byggt upp bör de rimligen också gemensamt kunna reparera och restaurera. Var finns utgången? är annars en bra fråga som helst bör ställas innan man går in.

Jag har personligen drivit och försvarat idén om en stegvis, social ingenjörskonst sedan mitten av 1990-talet, bland annat i essän ”Ljus över landet!” (se nedan). Andra har gjort detsamma. Carl Tham, till exempel, skrev  i mitten av 1990-talet en bok som bars av samma övertygelse för den stegvisa, reformistiska demokratins möjligheter, När tiden vänder.

Själv känner jag dagen efter den extra S-kongressen ett spirande hopp. Ja kanske, kanske tiden äntligen vänder! Kanske kan vi i Sverige åter etablera Karl Poppers idé om värdet av stegvisa reformer. Kanske kan vi återskapa respekten för en demokrati som bärs upp av insikten om att erfarenhet, kunskap och ödmjukhet måste bära oss när vi formar samhällets institutioner. Kanske kan vi äntligen lämna utopin om marknadens och människans oinskränkta frihet bakom oss.

Eget publicerat, tillsammans med Bo Malmberg: ”Ljus över landet! Om samhällsvetenskapens potential i en krisfylld tid” (i boken Skall vetenskapen rädda oss?, red. Jonas Anshelm, Symposion, Stockholm 1996), och ”Varför behöver vi samhällsvetenskapen?” i Utbildningsdepartementets rapport Är svensk forskning samhällsrelevant? samt i tidskriften Tiden no 7-8, 1995.

Roseberg har nyligen återkommit till Popper och den sociala ingenjörskonsten med anledning av kärnkraftsolyckan i Japan, se Ett moraliskt val.

Mer skrivet: Marika Lindgren ÅsbrinkDN ledare, Aftonbladet ledare, Carin Jämtin, Min politiska sida, Martin Moberg m fl

Annonser

95 kommentarer

Filed under Demokrati

95 responses to “Från marknadsutopi till stegvis social ingenjörskonst

  1. Gustav

    Jag håller inte alls med om att social ingenjörskonst är så eftersträvansvärt! Det som kännetecknar ingenjörer är att de ofta är ganska enkelspåriga, och att de har svårt att tänka brett. De har även ofta svårt att se andra värden än de direkt mätbara.

    Övertro på ingenjörskonst ser vi bl.a resultatet av i kärnkraften, i kalhyggena, i Sveriges många förstörda historiska stadskärnor (i vilken enhet mäts charm och känsla av sammanhang?), i miljonprogrammet (planerat in i minsta detalj men ändå misslyckat) och i gift- och kemivurmen under 1900-talet.

    Begreppet rymmer även en annan fara, nämligen att man avhänder sig det direkta personliga ansvaret för att ta hand om varandra, till främmande och anonyma ”ingenjörer”.

    Ett jämlikt, kärleksfullt och rättvist samhälle ska vi alla hjälpas åt att sträva mot, men det ska inte bygga på ingenjörernas kalla verklighetsbild. Vi befinner oss i ett nytt århundrade och bör lämna begrepp som social ingenjörskonst bakom oss.

    • Anders

      Här har vi en attityd som tyvärr plågar arbetarrörelsen och vänstern i vid mening. Synen på kunskap (särskilt naturvetenskaplig) som ”kall” och hjärtlös. Som att miljöförstöring skulle vara en funktion av ökad kunskap, när det snarare är så att vi med växande kunskap har kunnat upptäcka problemen med växthusgaser och andra miljögifter. Det största ”misslyckandet” med miljonprogrammet handlar om brist på underhåll och en ekonomisk politik som ökat klyftorna i samhället, inget av de sakerna är rekommenderat av någon social ingenjör utan resultatet av medvetna beslut tagna av borgerliga och tyvärr socialdemokratiska politiker.

      Självklart kan man inte ”räkna ut” vilken politik som är korrekt, men en korrekt kunskapsbas är nödvändig för att kunna ta politiska beslut som leder dit man vill. Om föraktet för (teknisk) sakkunskap får fortsätta så är risken stor att vi till exempel inte kan tackla klimatproblemen effektivt. Gustavs alternativ verkar vara att vi ska radera 1900-talets utveckling, en linje som nog lyckligtvis inte kommer vinna så mycket gehör bland befolkningen i stort.

      Sen tror jag iofs det är smartare och mer sanningsenligt att tala om evidensbaserad politik eller liknande istället för social ingenjörskonst men innehållet är nog i mångt och mycket detsamma.

    • Gustav, jag tror inte du läst Lenas inlägg med större omsorg.endast hakat upp dig på ingenjörskonst och dessutom tycker jag du blandar ihop saker.
      Lenas inlägg är som jag ser det en fullständigt korrekt beskrivning och hennes sista mening ett rop som många insett måste komma men ingen vågat sig på .
      Tack Lena!

    • lenasommestad

      Tack Gustav för ditt inlägg.
      Du reagerar starkt därför att du uppfattar att begreppet social ingenjörskonst skulle innebära att vi bejakar ett slags kallhamrad ingenjörskultur som präglas av storskalighet och hänsynslöshet. Poängen är den rakt omvända. Begreppet social ingenjörskonst innebär en utmaning mot den typ av projekt och den typ av världssyn som du kritiserar. Popper använder ordet ingenjörskonst för att beskriva både det han tycker är ett bra och ett dåligt sätt att angripa samhällsproblemen. Den sociala och stegvisa ingenjörskonsten ställer han emot en annan typ av ingenjörskonst – den utopiska.
      Om du läser Göran Rosenbergs kolumn om kärnkraft, som jag hänvisar till i bloggen, kommer du se hur han använder Poppers idé om den sociala ingenjörskonsten för att plädera EMOT kärnkraften som projekt.
      Du nämner miljonprogrammet som ett negativt exempel. Om vi i Sverige på 1960-talet hade haft mindre bråttom med de storskaliga miljonprogrammet hade samhällsplaneringen tidigare kunnat ändra kurs, när programmens baksidor blev tydliga. Nu skedde det under hand med övergång till stora program för radhusbyggande och idag byggs många av miljonprogrammen om. Om vi ser miljonprogrammet ur ett reformistiskt perspektiv kan vi säga att vi här prövade en modell för samhällsbyggande. Delar av modellen visade sig vara bra: t.ex. de välplanerade, ljusa lägenheterna, de nya bostadsområdenas närhet till kollektivtrafik och grönområden. Andra visade sig vara sämre. Människan försvann i den stora kolosserna. Många ville bo på marken i egna hus och snart återkom längtan efter den klassiska stadsmiljön med gator, närhet till restauranger etc. Miljonprogrammet gav hundratusentals bostadslösa egna hem, men under hand kunde vi lära oss att bygga trivsammare. När jag idag ser svenska bostadsområden blir jag ofta imponerad. När vi lyckas med samhällsplaneringen gör det livet bättre för många människor och vardagen enklare.

      När Popper valde att använda ordet ingenjörskonst kan vi se det som hans sätt att beteckna det faktum att politiker konstruerar och styr samhällsinstitutioner, precis som ingenjörer konstruerar och styr tekniska lösningar. Det väsentliga i den stegvisa, sociala ingenjörskonsten är det prövande förhållningssättet. Vi kan pröva t.ex. att införa en socialförsäkring, utvärdera, justera i detaljer som t.ex. karenstid eller tak, och sedan pröva igen. Det är något annat än att lansera ett kärnkraftsprojekt som vi aldrig kan backa ifrån därför att vi har skapat ett avfall som kommer att vara farligt för mänskligheten i hundratusentals år.

      På Karl Poppers tid var ordet ”ingenjörskonst” (”engineering”) heller inte så negativt laddat som idag. Det var under en tid då teknik- och civilisationskritiken ännu inte hade tagit fart, och därför förknippades inte begreppet som idag till en övertro på teknikens möjligheter. Vi skulle kunna välja ett annat begrepp, men jag menar att vi också kan försöka befria oss från förhastade och känslomässiga reaktioner på idén om att samhället kan styras och påverkas genom hur vi bygger – eller struntar i att bygga – institutioner. Ett samhälle är ingen maskin och kan inte hanteras som ingenjören angriper ett tekniskt problem. Men ett samhälle är heller inte något som fungerar av sig självt eller något som inte kan styras eller förstås.

      Just om vi vill värna människovärdet och en hållbar utveckling ska vi bejaka Poppers idé om social ingenjörskonst – hur vi än väljer att beteckna den. Han vädjar till vårt förnuft. Han varnar för ett samhälle som byggs på utopiska principer och där vi som människor och medborgare tappar möjligheten att styra vårt eget öde. Nyliberalismen däremot har i kontrast till detta lanserat den utopiska idén att marknadsmodellen fungerar i livets alla sammanhang och att marknader i grunden är effektiva och kan fungera utan bakslag och kriser, bara de lämnas i fred. Med detta som grund har marknadsmodellen lanserats i stor skala under de senaste decennierna, många gånger på områden där denna modell inte tidigare har prövats eller utvärderats. Ett exempel är avregleringen av infrastruktur som bygger på den utopiska idén om marknadens effektivitet istället för på ett stegvis testande av vilka styrmodeller som kan fungera.
      Om du ser dig om i världen idag kan du se att det är i den utopiska marknadsmodellens värld som medborgare via demokratin har fått allt mindre möjlighet att utforma och styra teknik och ekonomi, och det är i denna värld som teknisk hybris, exploatering och miljöförstöring har eskalerat.

      • Isak

        Ju mer jag funderar kring detta desto mer övertygas jag om att det inte finns några samhällsproblem som inte är tekniska i sin natur. Ordet teknik framkallar givetvis bilder av Oppenheimer eller högmodiga kärnkraftsingenjörer, men i de fallen är det inte tekniken i sig som är boven, utan snarare motivationen och drivkraften bakom dem som nyttjade den. Ingenjörskonsten är ett verktyg för att lösa problem, men om de problemen är hur man odlar mat till hungriga människor eller hur man lättast dödar så många människor som möjligt är helt och hållet upp till de som nyttjar tekniken.

        Att samhällsorienterade beslut ska baseras på kunskap och inte ideologiska nycker är för mig en självklarhet.

    • M. E.

      Man klarade sig ju bra på 60-talet utan kärnkraft. Ett för konkurrensinriktat samhälle ledde på 60-talet till att man gick in för kärnkraft. Allt är en fråga om vad ingenjörskonsten används till. Problemet är inte ingenjörskonsten i sig, men hur den kan användas på fel sätt och med fel utgångspunkt. Den sovjetiska statskapitalismen i konkurrens ledde också till att man valde kärnkraft.

      Jag tror en framtida värld är möjlig där ingenjörskonst kan spela en positiv roll. Dock kanske man måste vänta tills kapitalismen gått till vägs ände i globaliseringen och mot sin undergång. Om jag inte misminner mig lär Marx ha sagt att socialismen bara kan komma till i ett industrialiserat samhälle (något sådant försök har ännu inte gjorts, trots att kapitalismen haft vad jag vill kalla vissa inledande kriser, som nu och 30-talet). Vidare att statssocialism inte är möjligt, alltså att det måste vara en spridande effekt, en ”dominoeffekt”, annars uppstår just den här destruktiva konkurrenssituationen med kärnkraft osv, statskapitalism.

      Rimligen ligger därför en bättre framtid där ingenjörskonsten spelar en mer positiv roll ett stycke in i framtiden, när ”globaliseringen” gått såpass långt och det kapitalistiska systemet undergrävts såpass mycket att en övergång till mera harmoniska samhällen drivs fram.

      Dock tycker jag Sommestad ska ha all heder för att argumentera redan nu för en alternativ ingenjörskonst, jag tycker redan argumenten för att ”ändra system” är rätt så starka. Och ser man hur fort utvecklingen gått, är det mycket möjligt att det kapitalistiska systemets krackerlerande ligger betydligt närmare än vi tror, 30 år fram i tiden är en evighet i dag (vilket vad som sker i Japan kan påminna oss om), för att inte tala om 50 år.

      • Purple

        Visst klarade man sig på 60-talet utan kärnkraft, förutom Ågestareaktorn i Huddinge som levererade 55 MW fjärrvärme till Stockholm mellan 1964 och 1974).

        Sedan hade man byggt ut all vattenkraft i Sverige, förutom de fyra orörda älvarna. Antingen gällde det då kol, olja eller kärnkraft för att säkra det växande energibehovet.

        Svenska Naturskyddsföreningen förespråkade oljekraftverk för att skydda norrlandsälvarna…

      • M. E.

        Till ”Purple” (mars 28, 2011 kl. 12:52 e m):

        Poängen var snarare att man hade valet mellan att satsa på kärnkraft eller annat. En överkonkurrensinriktad ekonomisk bas ledde till att man valde det kortsiktigt mest effektiva/profitgivande. Hade man istället gått in för ett annat samhälle som tillät en mer långsam, men mer skonsam, utveckling (och det är så jag skulle vilja se ingenjörskonsten användas), där man utvecklade det som nu tyvärr är ”alternativa” energikällor som används i alldeles för liten utsträckning, ja, så hade detta i Japan inte behövt ske. Personligen tycker jag inte det som nu sker i Japan är ett måste. Dock verkar ju de som fortsätter förespråka kärnkraft se det som ”ont man kan leva med”. Just i Japan är det ju ganska häpnadsväckande hur konkurrenssituationen till och med gör att man bara har en sex meter hög mur vid kärnkraftverket, när man vet att till exempel flerfaldigt högre tsunamivågor historiskt inträffar. liksom andra häpnadsväckande saker, placeringen av reservenergikällan osv… själva jordbävningen var ju inte exceptionell, eftersom den på japansk mark var ungefär en 7:a har jag för mig, visserligen kraftig, men inte exceptionell, det händer inte så sällan i Japan. Däremot var det ju en 9:a ute i havet och själva tsunamin alltså något som inträffar rätt sällan även i Japan. Dock vet man historiskt att det inträffar. Men historien och framtiden kan fort glömmas om nutiden sätts under för stark press från vissa håll…
        Jag tror att man borde ha gett sig mer andrum för beslutet om kärnkraft eller ej, genom att göra samhällena mer jämlika, mindre konkurrensinriktade (alltså ha som mål att avskaffa destruktiv konkurrens) och minska energibehovet/överkonsumtionen. så hade man haft tid att tänka ordentligt och välja rätt istället när det gäller användandet av ingenjörskonsten. Nu är det förstås alldeles hypotetiskt och orealistiskt, som sagt så var det oundvikligt det där och det är nog snarare någon gång i framtiden som en kursändring sker. förhoppningen är bara att så lite som möjligt ska förstöras innan dess. redan är ju situationen ohållbar med massor av kärnavfall, ökande radioaktivitet osv…

      • Purple

        Till M.E.,
        På 60-talet hade man bara tre och ett halvt alternativ. Egentligen fyra och ett halvt.
        – Bygga ut de fyra orörda älvarna, fast det skulle inte räcka.
        – Bygga ut med kärnkraft. Kärnteknik som man i Sverige behärskade ganska väl efter de förstudier och det atombombsprogram vi hade haft.
        – Bygga ut med oljekraft.
        – Bygga ut med kolkraft.
        – Låta bli att bygga ut och låta det mycket höga energipriserna pressa ner efterfrågan. Fast då skulle svensk industris konkurrenskraft förstöras och ge ett mycket fattigare Sverige.

        Att femdubbla (eller mer) landytan för att elda med ved är inte möjligt. De alternativa energikällorna, vind, sol, energigrödor, var lika omöjliga då som de är nu för att ersätta 50% av den svenska elen.

      • M. E.

        Till ”Purple” (mars 28, 2011 kl. 1:55 e m):

        Jag har heller aldrig sagt något annat. Även om jag inte var med då, antar jag att du har rätt i hur begränsat man såg på saker på den tiden till en viss gräns, dock var det förstås redan då argument för att investera i andra sätt än de du nämner för att förse människor med energi. sedan handlar det även om energisnålare konsumtion och produkter. målet måste faktiskt vara i våra länder att minska energin. som du säger: jordens ressurser är begränsade. det är hög tid att vi inser det. det är just det jag hoppas inte ska ske för sent.

    • Piotr

      Jag är docent i pedagogik och sitter numera ihop med en massa ingenjörer på Institutionen för Designvetenskaper vid LU. Märker inget av ngn enkelspårighet. Tvärtom. Vi läser t ex Hannah Arendt tillsammans. Och, skulle jag påstå, designar samhällsförändringar. Det innovativa i vårt arbete är att vi designar dem TILLSAMMANS med berörda. Se t ex Michael Blomés avhandling http://www.dissertations.se/dissertation/caec2c836e/

      • Det fanns, och finns, ytterligare en möjlighet: att dra ner på energiförbrukningen.
        Mycket grovt sett förbrukas energi ungefär lika mycket på vardera uppvärmning, transporter och produktion.
        Uppvärmning är strikt taget onödig. Bra hus värmer sig själva, utan tillförd energi. Och de flesta transporter beror bara på dålig och utopisk samhällsplanering, typ ”förorter” istället för städer, och maximal frihandel istället för närproduktion.
        Även om vi inte kan bli av med allt detta finns i alla fall jättestora marginaler för ren energihushållning.

  2. Purple

    Come again? Vad är det du skriver? Som fan läser Bibeln låter det som för mig, men jag kan ju ha fel. Jag hoppas det, men har mycket lite hopp. Jag utvecklar mitt resonemang vidare på min blogg, undertallen.se.

    Popper var en klassisk liberal, en nära vän och meningsfrände till Friedrich Hayek (han med ”Vägen till träldom”, där han varnar för försök till planering av samhället, Frihetens grundvalar (The Constitution of Liberty) och The Fatal Conceit – The Errors of Socialism).

    Vad Popper diskuterar i The Open Society and its enemies, del 1 (The Spell of Plato) och del 2, Hegel&Marx, är the Open Society, vad Adam Smith kallade the Great Society. Detta är ett ”abstract society”, det samhälle man får när man har lagar och regler, lika för alla för alla, istället för relationer som är ”ansikte mot ansikte” som i det traditionella stamsamhället, eller i det lilla bondesamhället. Att det är abstrakta regler som gäller, inte som vi är vana direkta relationer gör det så svårt att acceptera det Öppna Samhället. Vi är funtade så att vi vill ha en mänsklig relation med andra människor, men när vi köper en limpa, ett hus eller en cykel shoppar vi istället runt och tittar efter bästa pris hos människor vi inte känner eller kanske ens träffar.

    Ett sådant samhälle är ett ”självorganiserat system”, precis som universum, solsystemet eller en myrstack. Varje människa följer abstrakta regler efter bästa förmåga. Resultatet, med rätt sorts lagar, blir ”den osynliga handen” som, utan att vi förstår varför, eller ens menar det, leder till välstånd för alla.

    Men vad rätt regler är kan man i ett mångkropparssystem inte veta på förhand, det är ett lika oöverskådligt problem som att spå vädret i Säffle om tre år. Dock är systemet självorganiserat, så vi kan räkna med att om vi förändrar något så kommer detta att ge utslag på något sätt, dock kanske inte på det sätt vi förväntar oss.

    Alltså, ”piecemeal social engineering” innebär, för Popper, precis som han också skriver i ”The Poverty of Historicism”, att vi för att reformera samhället bör utföra en försiktig ändring. Sedan väntar vi. Veckor, månader, år, ett decennium, den tid det tar för att samhället ska kunna självorganisera sig igen efter denna ändring. Detta är det enda sätt som finns för att vi ska kunna knyta samman den ändring, den ”reform” vi gjorde, med de resultat vi ser. Det är därför en annan av Poppers meningsfränder, Edmund Burke, skrev:

    To avoid, therefore, the evils of inconstancy and versatility, ten thousand times worse than those of obstinacy and the blindest prejudice, we have consecrated the state, that no man should approach to look into its defects or corruptions but with due caution, that he should never dream of beginning its reformation by its subversion, that he should approach to the faults of the state as to the wounds of a father, with pious awe and trembling solicitude (Burke, 1790).

    Hayek tyckte att uttrycket ”piecemeal social engineering” ledde fel (vilket jag tror ditt inlägg är ett exempel på), men han var annars fullständigt överens om konceptet.

    För att det Öppna Samhället ska kunna fungera väl måste människors personliga frihet vara stor, inklusive den ekonomiska friheten. Detta innebär ett samhälle som har ett skattetryck som ligger under Per-Albins skulle jag tro Popper menar, dvs under 12-13% av BNP, antagligen ner under de 7% Sverige hade år 1900.

    Fast kanske missförstår jag dig dubbelt, kanske finns det socialdemokrater som numera följer Hayek, Popper, Burke, Adam Smith, David Hume, Tocqueville, Thatcher och Reagan. Dessa är klassiska liberaler allihop, oavsett vilka etiketter man klistrar på dem nu.

    • Isak

      Att Karl Popper var liberal gör väl inte att man måste vara liberal för att dela hans uppskattning för den vetenskapliga metoden? Isaac Newton trodde på gud, men man behöver knappast vara religiös för att tro på mekaniken.

      • Purple

        Helt rätt beträffande den vetenskapliga metoden, men som liberal skulle Popper betrakta den sk välfärdsstaten som ett stickspår långt in på en leråker, långt från det Öppna Samhället. Jag trodde det var det diskussionen handlade om.

        Sverige hade ett skattetryck om 7% år 1900, 13% under Per-Albin på 30-talet. För att vi ska gå tillbaka till Poppers ideal måste vi befria människorna från statens inblandning och sk hjälp.

        Med 6 år i skolan i snitt år 1900 klarade människor av att ta hand om 93% av sin egen inkomst. Nu, med över 14 år i skolan, 8 gånger högre medelinkomst, en antagligen jämnare inkomstfördelning (Lena??), så har vi bara omkring 50% kvar att skapa det öppna samhället med.

        Det finns inget som tyder på att livet är svårare nu än år 1900, att svenskarna blivit inkapabla får som måste vallas. En fattiglapp äter numera mycket bättre och hälsosammare mat än år 1900, barnen är vaccinerade etc.

      • Isak

        Till ”Purple”:

        Nej, ”diskussionen” (Lenas inlägg) rörde vad man kan kalla en vetenskaplig inställning till politik, med gradvisa förändringar baserade på kunskap och empiriska metoder. Det var du som började tala om Poppers liberala åsikter. Vad jag då påpekade var att bara för att Lena uppenbarligen uppskattar Poppers idéer rörande gradvis, genomtänkt förändring av samhället betyder inte det att hon måste stöda hans tankar om ett liberalt samhälle. Ingen har sagt att hon har något som helst intresse av att ”gå tillbaka till Poppers ideal”.

      • Purple

        Isak,
        Popper skulle ha sagt att det sossar och borgare försökte sig på från 1930 och framåt inte alls var ”pieceemeal social engineering”. Inte ”social ingenjörskonst” utan STEGVIS ingejörskonst var det han talade om. Han skulle antagligen påpeka att

        1) stegen vi tar är sisådär 10 ggr för stora för att någon ska kunna veta vad i alla reformer var bra eller inte. Reformerna är för stora.

        2) stegen vi tar är inte små experiment som Popper förordar. Ett exempel för att visa principen. När realskolan och studentexamen avskaffades 1968 gjordes detta inte i en liten del av landet, för att sedan följas av en utvärdering 10 år senare för att se vad utfallet blev. Bättre? Sämre? Väldigt annorlunda? Ska vi gå tillbaka till det gamla eller inte? Istället ändrades skolan i hela Sverige samtidigt. Detta följdes omedelbums av fler ändringar i skolan.
        Kan du tala om för mig vad avskaffandet av realskolan och studentexamen var? Alltså bara denna förändring i sig, skilt från de dussintals andra förändringar man också gjorde strax efteråt.

        3) Lena talar lyriskt om det Öppna Samhället. Popper skulle säga att en offentlig sektor som är så stor som den i Sverige är en påle rakt genom hjärtat på det öppna samhället. Halva samhället är ju inte längre en marknad för idéer och varor utan ett politiskt styrt organisationsförsök.

        4) Med ”piecemeal social engineering” menar Popper att man ändrar en lag här, en förordning där för att få det Öppna Samhället, med dess inneboende konkurrens av idéer och varor att fungera bättre. Han menade inte det som ”social ingenjörskonst” numera innebär att man med lagens som medel ska få människor att ändra sina beteenden. T ex det pågående ekonomiska trycket (3-4 miljoner kr för en familj med 2-3 barn) för att de ska sätta barnen i daghem istället för att ta hand om dem själva, som de själv vill. Här har man dödat konkurrensen, och man följer det Slutna Samhällets principer. Men det var ju det Öppna Samhället, enligt Poppers definition, som Lena lovordade så jag kan inte se att jag avviker från ämnet.

      • Björn

        Karl Poppers vetenskapsteori är väl ingenting att hänga i julgranen? Inget blev bättre av att han blandade in sin gamla skolastik i den hypotetiskt-deduktiva metoden och utvecklade falsifikationismen (vars orimlighet påvisats av många vetenskapsteoretiker, ex. Imre Lakatos).

    • BM

      @Pontus

      Jag är tveksam till din tolkning av Popper. Han avvisar utopism, ja, men anger som jag ser det inga gränser för hur långt samhällsförändringar kan drivas om det sker enligt hans recept för piecemal social engineering. Detta till skillnad från Hayek som menade att alla ansatser till samhällsförändring gör att man hamnar på the slippery slope för att till slut fastna i det totalitära samhället.

      Medan Hayek argumenterade för begränsningar i den demokratiska statens ambitioner argumenterade Popper emot historicismen som just förnekar människa förmågan att i demokratiska former förändra samhället i en önskad riktning.

      Hade du använt Hayek för att argumentera emot välfärdssamhället hade du stått på säker grund, men att söka Poppers stöd till detta är tveksamt. Hos Hayek spelar idén om en spontan ordning en central roll men jag ser gärna en mer detaljerad referens till var Popper hyllar en marknadsekonomisk laissez-faire. Eller var du hittar en referens som visar att Popper ville ha max 7% skatte-tryck?

      • Purple

        Jag håller med dig om att jag kanske hårddrar Popper något. Men Hayek säger sig vara överens med Popper och vice versa, förutom att Hayek är missnöjd med ordet piecemeal social engineering eftersom han anser att ”engineering” ger intryck av att man centralt kan styra samhället.

        Det är klart att Popper verkar var för mer styrning än Hayek. Dock skriver han på sid 61 i ”The poverty of historicism”:

        The piecemeal engineer knows, like Socrates, how little he knows. He knows that we can learn only from our mistakes. Accordingly, he will make his way, step by step, carefully comparing the results expected with the results achieved, and always for the look-out for the unavoidable unwanted consequences of any reform; and he will avoid undertaking reforms of a complexity and scope which makes it impossible for him to disentangle causes and effects, and to know what he is really doing.

        Inga reformer som genomförts i Sverige de senaste 100 åren har gjorts i denna anda såvitt jag vet.
        1 – De är för stora.
        2 – Ingen har förutsatt att misstag är oundvikliga och att varje reform har negativa sidoeffekter.
        3 – Ingen försöker oftast ens mäta effekterna av reformerna för att jämföra med vad man avsåg.
        4 – Nya reformer har dragits igång innan de gamla har haft någon chans att verka ut.

        Jag kan inte visa att Popper ansåg att just 7% skattetryck var idealet. Dock skrev han sin bok om det öppna samhället (”his war effort”), precis som Hayek (Road to Serfdom) i ett klimat där det alldeles nyss varit så lågt.

        I Hong Kong, Singapore och Taiwan har man nästan på pricken samma Human Development Index som Sverige, ”mycket högt”. Vissa av dessa länder slår Sverige med hästlängder i skolresultat. De har skattetryck kring 13%. Och då satsar de statliga pengar på skolan, något som ett samhälle med bildningsideal inte behöver lägga en krona på, för det sköter sig självt. Läs gärna Terence Kealey här, The Economic Laws of Scientific Research.

        Kring 1995 gick 35% av BNP i Sverige till transfereringar. Dessa ökade de sämst ställda 40%s inkomst från 19,9 till 22,4% av BNP. Dvs nästan ingenting. Och då måste man dessutom komma ihåg att ”fattiga” och ”rika” inte är människor av kött och blod utan statistiska kategorier. Som student är du fattig, när barnen flyttat ut är du rik helt plötsligt.

        Denna jämförelse med Hong Kong etc och transfereringarna säger mig att man lungt kan sänka skattetrycket i Sverige med 30-35 procentenheter utan att åstadkomma någon skada på samhällskroppen.

  3. Pingback: Det Öppna Samhället och socialdemokraterna | Under tallen

  4. Lis Hellström

    Ja yrket ingenjör har ju oftast små pojkar pådyflats att de ska bli OM de ska bli MÄN. Vilket man precis lika bra kan bli om man blir Konstnär. Men jag antar de menar att den så kallade ingenjörskonsten ska råda i om hur vi ska få en fungerande kommunalskola där man blandar de ekonomiska klasserna från början till att man gått ut skolan och blivit en vuxen fungerande medborgare. För görs inte det nu; förblir kunskapen bara ägd utav den rådande klassen.

    • Purple

      Ingen pådyvlar dig någonting, och ingen tvingar dig att bli civilinjengör. Så här gör du:

      1 – plugga hårt på gymnasiet (eller komvux) och se till att du har högsta betyg i så många av matte, fysik, biologi, kemi som möjligt. God engelska är viktigt. I Uppsala väljer de systematiskt en engelskspråkig lärobok även om det finns ett svenskspråkigt alternativ. Beroende på modets växlingar och linje kan du behöva högsta betyg i nästan alla ämnen. Jag kom in på Teknisk Fysik i Uppsala 1984. Då behövde man 4.8 i medel i första antagningen. Tre år tidigare räckte det med 3.9. Men du behöver i stort sett högsta betyg i matte och fysik för att klara dig på universitetet.

      Förutsättningen här är att du studerar natur eller tekniskt på gymnasiet (vad det nu motsvarar nuförtiden).

      2 – När du kommer in, plugga matte och fysik i två år så att ögonen blöder. Räkna med 30 lektions- och labbtimmar i veckan i snitt och lika mycket tid att plugga på kvällar och helger.

      3 – Efter två år (lite beroende på linje), när man klarat av grunderna i matte och fysik, specialiserar man sig i 2 1/2 år och får mer praktiska ämnen att studera. Det känns lättare då, men det kan vara för att man vant sig.

      Alltså, inga hemligheter, inga pådyvlingar, bara hårt arbete, mycket hårt arbete.

  5. Pingback: Gamla älskade barn… « Ett hjärta RÖTT

  6. Maths

    Det försåtliga med nyliberalismen är att den, i kontrast till den social ingenjörskonsten, framställs som naturlig. Med ingenjörskonst skapar man ett samhälle, det framgår av namnet. Men nyliberalerna framställer sitt skapade samhälle som något som sammanfaller med människans natur.

    Själv skulle jag nog anse att demokratin, med sitt betonande av samarbete inom samhället och sin respekt för alla människor i samhället, mer stämmer med den ”natur” som människan haft under större delen av sin existens. Demokratin liknar mer det jägar-samlarsamhälle vi uppstod ur. Och för att komma tillbaka dit (med de förutsättningar vi har idag) krävs det förändringar i det ”onaturliga” och i alla fall icke människovärdiga samhälle vi har idag.

    • Isak

      Jag tror att ditt användande av citationstecken är befogat, man kan egentligen inte påstå att det finns något onaturligt mänskligt samhälle och således inget som är mer eller mindre naturligt heller. Vad som finns är tendenser och beteenden i olika sammanhang. Människan reagerar på sin omgivning på olika sätt och anpassar sig till förutsättningarna. I ett samhälle där självbejakande och konkurrens uppmuntras tenderar människor att bli egoistiska och tävlingsinriktade.

      • Maths

        Min poäng är ändå att just det nyliberala samhället framställs som det naturliga och riktiga samhället. Tillbaka till ordningen, alltså. Men, som du skriver, det är lika mycket en social konstruktion som något annat. Det är bara det att den ordningen, med egoism, konkurrens och hierarkier, har en historia på 10.000 – 15.000 år medan den art vi tillhör har funnits i ca 200.000 år. Och under den tiden har vi samarbetat och tagit hand om varandra. Vi behöver bara gå tillbaka till 1950 – 1980 för att se att det faktiskt idag går att vända samhället i den riktningen.

      • Purple

        Maths:
        Jag har uppriktigt sagt ingen aning om vad det ”nyliberala samhället” är för något. Kan du ge namn på några nyliberaler? Jag får för mig att nyliberalism är ett skällsord för dem som ser alla moraliska värden som pengar. Men detta är en fiktiv folkstam, om man inte räknar in de 3-4% av den manliga befolkningen som är sociopater.

        Om du vill läsa moraliska övervägningar rekommenderar jag varmt Hayek, Frihetens grundvalar. Liberaler påpekar att det endast är om man har fri vilja som man kan göra fria val.

        Du har en mycket förgylld bild av hur våra förfäder levde. Rent generellt mördades eller dog i krig 15% av den vuxna befolkningen hos jägare och samlare, 25% av männen. Detta innebär ca 3-4% av kvinnorna, eftersom barnbegränsningen bestod i att döda spädbarn, och många fler flickebarn gick åt eftersom man behövde krigare. Jared Diamond berättar om sina äventyr på Nya Guinea där två för varandra okända vuxna män som möter varandra sitter och diskuterar sin släkthistoria länge för att komma fram till om de ska försöka döda varandra eller inte.

      • Maths

        Purple, du skojar med oss! Men OK, den jag mest hörde talas om under 80-talet var Milton Friedman. Han fick väl Nobelpris, har jag för mig. Några som försökte leva upp till hans teorier, om än aldrig så obevisade, var Margaret Thatcher och Ronald Reagan.

        Och du har rätt: för mig är nyliberalism ett skälsord. Jag förknippar det med en människosyn jag inte sympatiserar med. Det handlar inte om att förgylla våra förfäder, utan just en syn på människan.

      • Purple

        Maths,

        Rent generellt har jag en känsla av att vad du är motståndare till är nidbilder, inte dessa människor i sig.

        Milton Friedman har jag bara läst lite av, han står på min lista. Han var dock en förtjusande liten man. Själv kallade han sig för libertarian. Hans filosofi är mer materialistisk än Hayek. Hayek propagerar för frihet som ett värde i sig, medan Friedmans värderingar ligger närmare utilitarismens, dvs hur mycket välstånd och får människor i ett visst samhälle som kriterium på hur väl det fungerar.
        Du kan se honom här t ex på youtube, del 1 av 4, men du hittar mycket annat:

        Thatcher och Reagan var djupt influerade av den österrikiska skolan, Hayek och van Mises. Detta är mer den klassiska liberalismen. Reagan rekommenderar jag varmt att du tittar på. Svensk TV var ju mycket noga med att inte visa honom när det begav sig. Han låter nämligen mycket övertygande och är väldigt rolig dessutom:

        Här är det vi missade när 1987 när Reagan bad Gorbatchov riva muren.

        Svenska media behandlade honom som en idiot och krigshetsare. 1989 föll muren. 2009 var det få journalister som förstod varför den föll.

      • Maths

        Rent generellt uttalar jag mig inte om personer. En människa har många sidor. Jag uttalar mig om tankar kring vad som är människan och hur man ser på sig själv och andra, samt vilka typer av samhällen det manar fram. Men jag antar att du har träffat den ”förtjusande lille mannen” Friedman, eftersom du så säkert kan uttala dig om just honom med en sådan självklarhet. 😉

  7. Inga-Lisa Sangregorio

    Konstig diskussion, tycker jag, där ordet ”ingenjörskonst” leder alldeles fel.
    Vad det handlade om när den ”sociala ingenjörskonsten” förpassades till sophink och/eller skamvrå var att diskreditera och framför allt förlöjliga alla försök att förbättra människors liv genom sociala reformer och genom att sprida kunskaper. Sådana ambitioner karakteriserades som typiska för det socialdemokratiska förmyndarsamhället med alla dess frihetskränkande regler och normer – ungefär så lät kritiken, mest slagfärdigt formulerad i Yvonne Hirdmans ”Att lägga livet till rätta” (1979).
    Och visst hade hon och andra en del poänger, visst fanns det ett förakt och besserwisseri i en del av de sociala ingenjörernas uttalanden, framför allt som de formulerades under 3o-talet i en språkdräkt som i dag känns främmande. Men det var lättköpta poänger, och de kom alldeles för sent. Det var ungefär som att slå ihjäl ormskinnet när ormen redan hunnit slingra sig iväg i sitt nya fina skinn. Folkhemmet var redan på väg att överges, ingen hade längre ambitionen att ”lägga livet till rätta” för någon annan. Ut i kylan, gott folk, och bädda själva som ni vill ligga!
    Sen dess har det funnits en rädsla för att försöka påverka människor och
    våga ta ställning för att det ena faktiskt är bättre än det andra. ”Samhället” ska förhålla sig passivt och låta var och en komma fram till sina egna sanningar. Men det är ju inte så enkelt att om man bara låter folk vara ifred så kommer de ”själva” fram till vad som är bra och hur de vill ha det. I kampen om själarna och vanorna och varorna spelar ”samhället” i själva verket en försumbar roll jämfört med påverkan från reklam och medier eller för den delen från familj och kulturmiljö. Att abdikera även från den rollen är fegt och undflyende.

    • Inga-Lisa Sangregorio:
      Håller helt med dig. Och skälet till allt gnäll idag om den hemska ”sociala ingenjörskonsten” är propagandan mot jämlikhetsidealet (jag reagerade starkt när Yvonne Hirdman började tala föraktfullt om den social ingenjörskonsten, med det förakt som ursprungligen kom från USA) som vi sedan matats med de senaste 20 åren.

      Men man ska kanske ha upplevt ett annat samhälle, ett där massor av människor bodde hela familjer i ett spisrum med kallt vatten inne och torrdass på gården, eller inte kunde få bostad alls på grund av bostadsbristen utan tvingades hyra rum i andras lägenheter, där bara de välbeställdas barn, sådär en 3-4%, fick utbildning över folkskolenivån och somliga varken fick sjukvård eller tandvård eller hade råd att äta ordentligt, för att uttala sig föraktfullt om den ”sociala ingenjörskonsten”. Undrar hur många som idag vet att detta var en verklighet för väldigt många människor så sent som in på 40-50-talen, ja även en bit in på 60-talet?

      Jag kan inte se något föraktligt i viljan och ageranden, som ofta var lyckade med tanke på vad man ersatte, att skapa bättre levnadsförhållanden och bättre framtidsmöjligheter för de flesta människorna i samhället. Man ska endera var väldigt cynisk och föraktfull gentemot arbetande människor eller väldigt okunnig om vår 1900-talshistoria, för att gnälla på dessa förbättringar för vanliga människor. Jag tror att ytterst få av dem i yngre generationer, som uttalar sig föraktfullt om den sociala ingenjörskonsten, hade velat leva i det samhälle vi hade haft utan den.

      Miljonprogrammet var fint då det var nybyggt, som någon påpekar ovan, med många goda idéer, som bilfria gårdar ex, daghem i områdena, köpcentra i närheten, vårdcentraler, skolor, men som sagt, sedan dess har man i nyliberal anda struntat i att underhålla de där bostäderna, segregerat samhället och skolan, lagt ner den sociala servicen i områdena och därmed förstört det som kunde varit mycket trevligare – fortfarande.

      Klart att det är bra om människor lärt sig förakta miljonprogrammet när man förstör det som varit bra med programmet, och har bestämt sig för att låta det förslummas.
      I andra länder ser vi för övrigt även f.d. gediget borgerliga områden förslummas, som vissa radhusområden i utkanten av London ex. Dessa har ingenting med något miljonprogram att göra. Men förslumningen har samma orsaker där, en politik som är motsatsen till den sociala ingenjörskonsten.

      • Purple

        Min pappa, född 24, gick om 6:an, så det blev 7 år i folkskola, började arbeta när han var 14. Sedan läste han, som så många andra, Hermodskurser och pensionerades som VD för Sollefteå bryggeri, det som nu är Zeunerts. Så det gick att läsa förr, när skattetrycket var 13% för den som ville. Min mor växte upp på ett lantbruk med två kor, och droskservice utanför Dorotea. Hon lyckades läsa till lärare i Uppsala, läkare kändes ”för övermaga”.
        Om staten inte betalar för skolor och universitet så betalar folk själva, rika knösar som vill bli ihågkomna, eller stiftelser etc. 99% av barnen gick i skolan i Storbritannien år 1870. Staten betalade inte ett öre.
        Den empiriska sambandet, enligt OECD, är att för varje krona som staten betalar för forskning och utbildning så försvinner det 1,25 kr från privata intressenter. Mest forskning och utveckling, inklusive grundforskning, får man om staten inte lägger sig i universitetsvärlden över huvud taget.

        Angående miljonprogrammet så var inte alternativet att låta familjer bo dåligt. Alternativet hade varit att vänta lite grand och låta privata intressenter bygga. Som det nu var designade ”experter” hus för de sämst ställda, hus som man i hela Europa nu drar lott om vem som ska få trycka på knappen för att spränga dem. Det känns bra att i demokratiskt anda ”göra något”. Utfallet blir dock obeboeligt. Inga ”experter”, arkitekter, eller styrande politker bodde i miljonprogrammen.

        Angående slum så har man provat med hyresregleringar i 4000 år minst (det finns det belägg för). Assar Linbäck påpekade att hyresregleringar är det bästa sätt som finns för att förstöra en stad, näst efter att bomba. I Nordvietnam säger vietnameserna att USA inte lyckades förstöra Hanoi, det gjorde de själva med hyresregleringar.

      • Allt i miljonprogrammet blev naturligtvis inte fel. Men själva tankefiguren, att det ska vara långt mellan människor och att stadsdelar ska ligga utslängda lite på ett hafs så att man bara kan ta sig dit eller därifrån med hjälp av motorer, var naturligtvis vansinne.
        Detta vansinne föddes förstås inte 1965, utan långt tidigare – vid sekelskiftet 1900 ungefär då de första förorterna planerades. Eller egentligen redan i mitten av 1800-talet då en fransk sociolog som jag vill minnas hette Le Play argumenterade för att i synnerhet fattigt folk skulle flyttas ut i förorter så att de inte skulle göra revolution utan kunna leva under uppsikt av bättre folk i medelklassen. Sten O Karlsson har berättat hur detta slog igenom i Sverige i sin avhandling Arbetarfamiljen och det nya hemmet, Symposion 1993.
        Givetvis är denna utopi bara möjlig genom brännande av en massa billig olja. När detta inte längre finns kommer vi att ha förskräckligt svårt att försörja våra utspridda städer.

      • HM

        @Purple:

        Källa på OECD-rapporten?

        Källa på Englands utbildning?

        När det gäller Englands utbildning verkar nämligen resultaten lite spretiga: bland annat var ingen nöjd med kvaliteten 1870 och det var därför man införde allmän undervisning. Dessutom verkar du bara ha valt något år för din egen del; det är välkänt att Preussen med statsfinansierad undervisning låg före England.

        http://books.google.com/books?id=ZrVqKt9Mk9EC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=prussia+literacy+rate&source=bl&ots=k8NmSNMlD5&sig=5msw58tVj78Qvvu1P7A88WguaUY&hl=sv&ei=SvORTdryI8TrsgbB05HQBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=prussia%20literacy%20rate&f=false

        T ex så ser vi att Preussen hade 85% läskunnighet 1850 jämfört med 52% för England. Den stora skillnaden i utbildningsnivå mot Preussen var det som ledde till att man genomförde offentlig undervisning i England. Utbildningen är dessutom en ofta anförd orsak att Preussen (sen Tyskland) tog över England som ledande tekniknation i Europa över slutet av 1800-talet: man var helt enkelt kunnigare. Tyskland var vidare mycket mer effektiva på att implementera tekniska lösningar från universiteten i industrin.

        Det är av anledningen ovan du faktiskt förtjänar att kallas utopisk även om du förnekar att liberalismen kommer att vara det. Du hävdar att en tämligen framgångsrik strategi för allmän bildning ska slängas på sophögen och att det garanterat kommer att fixa sig ändå, och som argument anför du en enkel siffra om ett exempel som inte alls direkt är starkt stöd för din tes. Därefter deklarerar du att du har löst problemet. Detta är utopiskt i bemärkelsen att man har en universell quick fix och små enkla anekdoter som antas bevisa extremt komplexa sammanhang och strukturer uppbygnad, samt förutspå konsekvensen av dina föreslagna reformer.

        Jag får kolla på OECD-rapporten men efter att ha läst ett referat om den verkar det vara så att den privata sektorn skapar tillväxt av forskning, något jag inte betvivlar. När det gäller grundforskning blir såklart mycket en definitionsfråga, och där staten har en viktig roll att spela är när patentlagstiftningen inte kommer åt på rätt sätt för att skydda innovationerna. Då kan det vara bättre att ha en stor kunskapspool även om effektiviteten är något lägre, varifrån olika företag kan utveckla vidare skyddade teknologier.

        Det går inte att förneka att internet och liknande inte blivit av i sin nuvarande form om det inte var för militära investeringar, men staten är självklart 1000 gånger sämre än Apple på att inse hur det kan kopplas ihop med GPS, restaurangdatabaser och mobiltelefoner för att skapa effektiva slutprodukter.

        Sist så är det också viktigt att skilja på vinstdrivande, icke-vinstdrivande icke-statlig och statlig såklart. Här är jag rätt säker på att vinstdrivande verksamhet inte är lämplig för större vetenskapliga teoribyggen, och även inte för högre utbildningen givet att inga vinstdrivande universitet är bland USA:s bästa.

      • Purple

        HM,

        Jag väntar på källan i posten från Amazon. Terence Kealey säger sig ha med detta i sin senaste bok:
        http://www.amazon.co.uk/Sex-Science-Profits-Terence-Kealey/dp/0099281937/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1301412429&sr=1-3

        som han diskuterar här:

        Han diskuterar detta samband, med andra data i sin tidigare bok, The Economic Laws of Economic Research:
        http://www.amazon.co.uk/Economic-Laws-Scientific-Research/dp/0333657551/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1301412429&sr=1-4

        Den är mycket intressant och tänkvärd. Där beskriver han bland annat hur Storbritannien lade ner 0 pund på skola före 1870. 99% av barnen gick i medel 5,7 år i skola. Inte så dåligt för den tiden. Då bestämde de sig för ”att göra något” för att Tyskland ångade ikapp och startade statliga skolor. Inga föräldrar nästan ville dock ha sina barn i de statliga dito så det ordnades med ekonomiskt tryck och sedan tvångsanslöts de resterande privata skolorna. Men detta att Tyskland kom i kapp var inte konstigare än att Kina nu kommer i kapp oss när det finns saker att kopiera. Precis som vi tog oss i kapp Storbritannien från 1860 och framåt.

        Att Preussen hade hög läskunnighet har inte att göra med välstånd utan har kulturella skäl. Vissa källor påstår att Sverige hade nära 100% läskunnighet år 1700, men det var antagligen betydligt lägre. De karolinska soldaterna kunde dock skriva som bekant. Jämför med Frankrike som hade värnpliktiga som till 1/3 eller hälften var analfabeter under 1870 års krig. Sverige, och Preussen, var protestantiska länder. Alla skulle själva kunna läsa sin Bibel. Det skulle inte katoliker.

  8. Flera saker stör mig i detta inlägg. Framförallt det förknyppning av social ingenjörskonst och demokrati som görs: Oavsett hur man vrider och vänder på saken har de ingenting med varandra att göra. En diktatur kan använda SI (som Hitler, Stalin, osv.); en demokrati kan välja helt andra vägar. Mer allmänhet finns det en starkt tendens hos svenska politiker (framförallt, men inte uteslutande, på vänstersidan) att retoriskt missbruka ordet demokrati för att beteckna dem egna åsikterna och värderingarna.

    En annan viktigt punkt är talet om nyliberalismen som en utopi, medan SI då betraktas som icke-utopiskt. Detta är i sig både ensidigt och orealistiskt.

    Terminologiskt slarvas med det stegvisa: Det är av kritisk vikt att skilja mellan piecemeal social engineering och utopian social engineering—som båda är social ingenjörskonst. I inlägget verkar SI jämställas med piecemeal/stegvis SI, vilket är väldigt missvisande.

    Slutligen ett par ord i frågan ingenjörer: Dessa fördomar om ingenjörer som trångsynta teknokrater (o. dy.) är mycket irriterande. I min erfarenhet (själv civ.-ing. KTH) är ingenjörer betydligt vidsyntare och mångsidiga än genomsnittsborgaren—och många av dem tankefel som man gärna lägger ingenjörerna vid fötterna stammar i verkligheten från politiker eller företagsledare.

    • lenasommestad

      Bäste Michael.
      Jag håller helt med dig om att det finns många fördomar om ingenjörer. Jag har själv arbetat med många ingenjörer som är just vidsynta och mångsidiga.
      När det gäller frågan om demokrati och stegvis social ingenjörskonst håller jag inte alls med dig. I Poppers koncept ingår möjligheten för medborgare att utvärdera, ompröva och ändra riktning. Detta är en mycket viktig del av en demokrati. De popperska idéerna är lika viktiga för vänsterpolitiker som för högerpolitiker. På båda sidor finns risken för utopiska och totalitära tendenser. Hitlers och Stalins samhällsprojekt var verkligen inte något uttryck för ”piecemal social engineering”.

      • Purple

        Håller med. Men i Poppers idéer ingick inte att man skulle kunna tvinga på minoriteter beteenden. Social ingengörskonst, utan ”stegvis”, som t ex att styra barnfamiljer att sätta barnen på daghem är inte en sorts tankar som du kan hitta hos Popper. I alla fall mig veterligt. Vore tacksam för sidhänvisningar utifall jag har fel.

      • Demokrati: Du missar min poäng, nämligen att man kan ha SI (om stegvis eller inte) utan att ha demokrati och att man kan ha demokrati utan SI. Även tex ”möjligheten för medborgare att utvärdera, ompröva och ändra riktning” är inte uteslutande knuten till vare sig demokrati eller SI. Därutöver finns det flera fall ovan där ”demokrati” används i en oegentlig mening, som det verkar för att beteckna en viss politisk eller ideologisk inställning. Ett exempel är ”Reformpolitiken utvidgade långsamt demokratins räckvidd på marknadens bekostnad.”, vilket förutsätter att demokrati och marknad står på kollisionskurs. I verkligheten handlar det om två olika dimensioner.

        Hitler, Stalin: Piecemeal nej; SI ja. Som jag säger ovan verkar du inkorrekt likställa piecemeal SI med SI, vilket är missvisande och leder till kommunikationsproblem. Här är även att beakta att tex nyliberaler har betydligt mer mot utopian än mot piecemeal; att nyliberaler inte nödvändigtvis vänder sig mot piecemeal som koncept, utan framförallt mot den politiska/ideologiska riktningen den tar hos tex S (inklusive staten-vet-bäst); samt att även en kommunistik/nazistisk diktatur skulle kunna använda piecemeal.

    • Chris B

      Kan verkligen en demokrati välja att ”gå helt andra vägar”? När jag läser hur vissa av er som kommenterar här verkar se på social ingenjörskonst tycks det för mig som om antingen väljer demokratin att verkligen göra något specifikt, en medveten förändring, och då blir det en form av social ingenjörskonst, eller så väljer man att inte göra något. Då blir det en ”ny-liberal utopi”. Då finns det bara en väg förutom den ”sociala ingenjörskonsten”.

    • Purple:
      Vad din pappa gjorde är ointressant. Men visst, min pappa, om vi nu ska skryta med våra fäders framåtanda, gick 6 år i varannandagsskola, läste som vuxen på teknis och blev så småningom produktionsteknisk chef på ett större företag. Han började dessutom livet med att bli utackorderad av kommunen till lägstbjudande och hade bitvis en svår barndom.

      Men de enstaka undantagen ger inte en bild av helheten. Att ta fram din, eller min, pappa på det här sättet är som om jag skulle hävda att man får visst inte cancer av att röka för min morbror rökte i 70 år, blev 87 år gammal och dog inte av cancer (vilket faktiskt är sant). Hans fall bevisar inte att man inte ökar risken rejält att få cancer av rökning. Det gör man nämligen, statistiskt sett. Det är alltså bara att konstatera, vad gäller utbildning, att många fler har fått en god sådan sedan S byggde ut skolan, än de fick innan vi hade en god skola för alla (fram tills borgerliga politiker satte igång att leka affär med skolan för c:a 20 år sen). Detta har alla i Sverige mått bra av.

      Dessutom har du helt missat att Alliansen just nu håller på att försvåra för människor att läsa vidare, om de ex. misslyckades med skolan som barn eller unga, genom att skära ner på Komvux ex. Denna möjlighet att komma igen, som S byggde upp, var mycket bra. Men nu sabbar Alliansen den chansen för massor av människor, till skada både för enskilda och landet som helhet.

      Och det var inte ett alternativ att vänta på privata byggare, då när det inte fanns bostäder. Annars, är det förstås massor av unga människor som idag väntar på de där privata initiativen för byggande som du tycker är så bra. Men de där privata bygger ju inte och det lilla de bygger har de flesta inte råd att bo i, eller så måste de skuldsätta sig upp över öronen för att kunna bo. Har de sedan otur så att fastighetsmarknaden rasar riskerar de att sitta utan både arbete och boende med en stor skuld för resten av livet, för en ansvarslös avreglerings- och privatiseringspolitik som de inte har en chans att göra något åt.
      Men visst, det finns ju tält och det regnar inte under broarna. Bara det att det alternativet är uselt i jämförelse med hur det var att på 70-talet få flytta in i en helt ny, fräsch och modern lägenhet i miljonprogrammet. Det hade du också tyckt om du hade haft dessa val. Jag är nämligen helt säker på att du inte hade haft lust att vänta på privata byggare tills du fick en plats i en trälåda, som någon lade lite blommor på.

      • Purple

        Det fanns faktiskt varken behov eller möjliheter att en tredjedel av befolkningen eller mer gick högre utbildning kring 1940-50. Om det finns behov av att 50% läser på universitet nu är jag inte så säker på heller.

        Man kan inte bygga miljonprogram i statlig regi och sedan säga att ”ingen annan byggde”. Staten har ju med lagstiftarens makt undergrävt den privata sektorns möjligheter.

        Angående bostadssanering och dylikt: Det har varit populärt i hundrafemti år i Sverige och USA att säga ”så där dåligt får man inte bo”. En stor del av dem som t ex bodde 10 män i samma rum gjorde det för att kunna använda varenda krona eller dollar till något annat, att få över sin familj från Italien t ex. Plötsligt kommer en grupp ”experter” och river dessa hus och säger att ”så där illa får du inte bo, vi sanerar för ditt eget bästa”. Så hyran blir 2-3 gånger så hög och släktingarna i Neapel eller Nordmaling förlorar hälften av de pengar de annars skulle ha fått.

        Vad vänstern generellt har svårt att inse är att alla människor gör sina egna val i livet. Om din granne väljer ett liv som du inte själv skulle välja så kan det betyda att ”han inte vet sitt bästa”, men enligt vilken skala? Han kan ha andra prioriteringar än dig, andra livsmål, andra värderingar om vad som är viktigt.

        Själva grunden för det Öppna Samhället är att olika människor gör olika prioriteringar. I det Slutna Samhället finns det en, gemensam värdeskala, i det Öppna dito har varje människa sin egen.

  9. Morgan Svensson

    Tack Lena…

    Var oerhört intressant att se når du gick upp som sista talare på fredagens debatt. Tror du var den enda som fick en spontan applåd av att presenteras som nästa debattör. Det om något visar vilken stor betydelse du haft fram till komgrssen.

    Var också glädjande att höra att du långt ifrån var ensam om att framföra åsikter som försvarade det generella välfärdssamhället i polimik med nyliberala ideer. En överväldigande majoritet talade som en enad stark röst om socialdemokratins ideologi dess funktion ioch plats Sverige, igår idag och i morgon…

    Att på plats se och höra att de flesta står, med brinnande iver och leder försvaret för en generell, solidarisk värfärdspolitik mot de nylibarala synen att livsprojektet för enskilda inte också innebär ett ansvar för de sämst stälda i samhället. Detta var välgörande…

    Självklart krävs det social ingengörskonst för att skapa ett samhälle som både tillåter enskilda att förverkliga sina egna livsprojekt samtidigt som de ocskå bidrar till ett generellt soldariskt välfärdssamhälle.

    Just balansen mellan dessa båda goda tankar, att skapa detta goda samhälle, försvara detta och att leda denna utveckling är sannolikt socialdemokratins viktigaste framtidsuppgift. (Samtidigt som man naturligtvis aldrig får förlora fokus på att solidaritetstanken kommer först… och att livsprojektet blir det bästa för alla av det som är möjligt därefter…)

    Solidaritet innbär förövrigt i mina ögon inte bara solidaritet mellan människor, utan innefattar alla livets områden.

    Att i egenskap av del av en grupp verka hänsynsfullt utan egenintresse för denna grupps bästa innebär naturligtvis att sätta också miljön, en hållbar utveckling etc. högt upp på agendan…

    Att inbilla sig att ansvarstagande kommer ske utan socialinjengörskonst, att tro att marknaden löser detta själva är verkligen att blunda för marknadens innersta väsen. (Att sätta sitt eget bästa först, för att ständigt tävla om vem som gör det bäst… inte sällan till priset av att de som inte klarar av att springa med, offras, eller i vart fall kommer i kläm…)

    Håller naturligtvis med dig, Lena att Häkans tal visar att partiet är på väg att hitta hem… där vi tillsammans måste hjälpas åt för att se till att de viktiga steg vi nu tar, fortsätter i samma riktning.

    Ett steg som skulle få stor betydelse vora t.ex. att ge dig Lena en roll i Juholts närhet där dina goda tankar fick möjlighet att färga partiets politik.

    • Lena Sommesta

      Morgan, jag känner som du att det var medvind på kongressen. Ni gäller det att hålla i …!

      Lena Sommestad Skogsbergsvägen 20 752 41 Uppsala +46702168945

  10. UM

    Det är något komiskt och lite rörande när de olika nyliberalerna håller på och pinkar in sina små revir och ingen vill visst vara nyliberal, det är visst ett skällsord. Som barn befann jag mig i en vänstermiljö som var till förvillning lik denna värld av minimala skillnader. Begreppen vars laddning ligger bortom den explicita förståelsen av dessa, förborgade som ett skydd emot att andra skall kunna bidra eller medverka i diskussionen utan att göra fel emot diskursens mening som till ytterst bara syftar till att få tyst på all debatt med en icke föraktlig uppsättning härskartekniker. Så levde och dog extremvänstern på sjuttiotalet och den vägen kommer antagligen även nyliberalerna att gå.

    • Purple

      Jag är absolut inte ute efter att tysta någon debatt, tvärtom, men jag vore intresserad av att veta vad ni menar.
      Om jag förstått det hela rätt är en nyliberal en person som vill privatisera rubbet och mäter människans värde i hur mycket pengar hon tjänar. Stämmer det? Om inte, vad betyder det att vara nyliberal?

      Jag känner dock inte till någon sådan politisk eller filosofisk gruppering.

      Det finns klassiska liberaler, som t ex Popper, Hayek, Thatcher, David Hume, Tocqueville och Adam Smith. De betonar att samhället är ett självorganiserat mångkropparssystem, att frihet (i traditionell bemärkelse endast) är mycket viktigt, att materiellt välstånd är mycket viktigt också, i synnerhet för att hjälpa de sämst ställda. Den klassiska liberalismen betonar att man på denna jord aldrig kan finna utopia, att allt är en fråga om avvägningar och kompromisser, att vi måste pröva oss fram för att förbättra samhället. De diskuterar till exempel mycket de potentiella konflikterna och synergierna mellan demokrati och frihet.

      Det finns libertarianer, som Milton Friedman som mer betonar det materiella välståndets aspekter, FÖR ALLA. Libertarianer verkar vara mer optimistiska än klassiska liberaler, men annars är jag inte så inläst på skillnaden.

      Det finns socialliberaler i JS Mills anda. De är för ”den franska friheten” för den som läst Hayek, Frihetens grundvalar (The Constitution of Liberty). Att staten kan garantera medborgarnas frihet istället för att som klassiska liberaler se all koncentrerad makt som ett potentiellt hot mot friheten. Som Hayek visar så bygger socialliberalismen på en felaktig modell av verkligheten. Deras ideal är det dock inget fel på.

      Har jag missat något här? Så, för den som hört berättelsen om den bredkäftade grodan: Har du sett någon nyliberal?

      Dessutom: Under Per-Albins tid var det svenska skattetrycket 13%. Var han nyliberal? Om inte, är den som vill återgå till detta skattetryck nyliberal? Varför då i så fall? Samma fråga om Erlander. Skattetrycket var 1950 21%, varav 5 procentenheter gick till försvaret. Är den som förespråkar en återgång till ett skattetryck om 18% nyliberal?

  11. Folke Partii

    Istället för att tramsa kan du söka på nätet på nyliberal. Börja t.ex. med Wikipedia.

  12. Pingback: En islamofobisk strategi som sprider sig (även inom S) « ardin.se

  13. Angående utsagor som tex:

    Maths: ” […]för mig är nyliberalism ett skälsord. Jag förknippar det
    med en människosyn jag inte sympatiserar med”

    Purple: ”Om jag förstått det hela rätt är en nyliberal en person som vill privatisera rubbet och mäter människans värde i hur mycket pengar hon tjänar.”

    Med förbehållet att vad som förstås under ett visst begrepp kan variera från person till person och från tidspunkt till tidspunkt:

    För det första bör vi hålla i minnet att anhängarna av så gott som alla ideologier är idealister. Tyvärr verkar många grupper (framförallt den svenska vänstern) ha problem med att fatta detta, och är fast i tankebanan ”vi som vill göra världen bättre och de andra som bara drivs av egoism”. Nu råkar den typiske nyliberalen ha andra åsikter än den typiska socialdemokraten om vad som är bra för medborgarna och samhället—tex att en alltför starkt stat skadar båda. Detta ändrar dock inte att båda är idealister. (På gräsrotsnivå misstänker jag tom. att S har en större andel egoistiska röstare än tex M.)

    För det andra är kärnan i nyliberalism ett återuppväckande och moderniserande av den klassiska liberalismen. Den människosyn som speglas där är absolut inte den rovdjurskapitalism och egoism som gärna uppmålas i politisk propaganda. Tvärtom handlar det i mycket om att ge människor mer rättigheter och självbestämmande, möjligheter att utveckla sig själva, osv. Framförallt är en vanlig tankegång inom (den riktiga, icke-amerikanska) liberalismen en ”bubbla av rätter”: Så länge någon är uteslutande i sin egen bubbla får han göra vad han vill, men när han går in i någon annans bubbla måste han inskränka sitt handlade så att inte den andres rättigheter skyddas. I vänsterretorik försvinner gärna den andra halvan av denna mening.

    För det tredje bör man troligen skilja mellan nyliberal ideologi och nyliberal ekonomisk politik. Den senare är till stor del grundad i den förra, men innehåller även ett starkt pragmatiskt inflytande från nationalekonomisk forskning och tänkande. Dessa pragmatiska delar är naturligtvis förhandlingsbara om förståelsen av nationalekonomin förändrar sig.

    (For the record: Jag ogillar etiketter, men det vore någorlunda korrekt att säga att min ideologi ligger någonstans inom området klassisk liberalism, nyliberalism, och libertarianism.)

  14. ”så att inte den andres rättigheter skyddas.”

    skulle vara

    ”så att inte den andres rättigheter skadas.”

    alternativt

    ”så att den andres rättigheter skyddas.”

    • UM

      RE: michaeleriksson; Alltså en anarkokapitalistisk polisstat som främst är till för att skydda den starkares egendomsrätt. En fascism utan strukturer för att skapa transcendens…

      RE: Purple; Klassisk liberal = Adam Smith etc (på 1700-talet). Thatcher, Reagan osv. tar upp tankar av de klassiska liberalerna (på 1900-talet) = Neoklassisk Liberal = Nyliberal.

      • Nej: Dels handlar det inte om egendomsrätter, utan om rättigheter i allmänheten—inklusive tex yttrandefriheten och rätten att göra sina egna livsval. (Exakt vilka rätter man anser bestå är sedan naturligtvis något varierande från person till person.) Dels handlar det inte om den starkares rätt, utan om allas rätt.

        Därutöver vore en polisstat något de flesta skulle ogilla, då en av dem viktigaste hoten mot individens rättigheter erfarenhetsmässigt är just staten och då polisstater brukar gå hand i hand med just stora inskränkningar av individens rättigheter.

  15. lasse

    Social ingenjörskonst verkar betyda lite olika beroende på vem som beskriver det:

    Svenska Wikipedia:
    Social ingenjörskonst är ett begrepp inom sociologin, där ett arbete med att genom lagstiftningsarbete, beskattning, samhällspolitiska beslut, planering, utbildning och andra samhälleliga insatser försöka åstadkomma en omdaning av samhället.

    Engelska Wikipedia
    Social engineering is a discipline in political science that refers to efforts to influence popular attitudes and social behaviors on a large scale, whether by governments or private groups. In the political arena, the counterpart of social engineering is political engineering.

    NE ordbok:
    social ingenjörskonst (metoder för) omdaning av ett samhälles sociala struktur med politiska medel

    Den engelska Wikpedia är vanligen betydligt bättre än den svenska även om den också har slagsida när det gäller politiskt laddade begrepp. Storleken har betydelse.

    Om man har haft möjligheten att se utvecklingen här i landet inser man att vi har varit utsatta för omfattande social ingenjörskonst för att acceptera den, marknadsanpassade nyliberala världsbilden. Gamla ”sanningar” försvinner och nya kommer i dess ställe. Stater och makthavare försöker allt alltid påverka folkets attityder att tro att det skulle finnas stat och makt som är neutral och absolut opartisk är utopi. Den viktiga frågan är om det är demokratiskt kontrollerat eller inte.

    Det kan förstås inte finnas någon absolut sanning om vad som är små eller stora steg, det är en fråga om åsikter. Det finns också saker som till sin natur är antingen eller, man kan inte vara stegvis gravid, antigen är man det eller inte.

    EMU jämförelsen är intressant, detta projekt kan sägas ha införts just stegvis av EU (och föregångare), redan 1969 när Breton Woods var i gungning och USA de facto hade sagt upp guldkonvertibiliteten beslutade ”de sex” om att införa fasta växelkurser. Olika regimer av europiska fasta växelkurser fanns ända fram till att beslutet om EMU/Euron togs, alla var kantade av återkommande valutakriser. Trots denna ”stegvisa” väg mot den gemensamma valutan var man oförmögen att se att det kunde vara något fel med systemet i sig. Fast förmodligen skulle det nog snarare falla under engelska wikipedias definition av politisk ingenjörskonst än social dito. En övertro att samhällets funktion kan dikteras uppifrån med lagar och regler. I detta fall är det så pass att man försökte gå emot den inbyggda logiken i det existerande ekonomiska systemet i tron att lagar och regler skulle kunna övertrumfa detta. Som det verkar av euro krishanteringen har man ännu inget lärt.

    En annan jämförelse, att lagstifta mot barnaga hjälper föga om inte man även ägnar sig åt social ingenjörskonst och ändrar attityderna i samhället. På mig verkar det som de nyliberala har en viss övertro på den politiska ingenjörskonsten. Detta hindrar dem förstås inte att med betydande medel från finansiärerna att ägna sig åt omfattande social ingenjörskonst för att ändra folks attityder.

  16. Oscar

    Begrepp som ”social ingenjörskonst”, ”frihet” och marknad ändrar betydelse över tiden så det är vanskligt att dra några slutsatser om vad numera döda stora tänkare skulle tycka om något som händer idag baserat på vad de skrev då.

    Jag tror inte Popper hade haft särskilt mycket till övers för det Lena Sommestad tycks lägga in i begreppet ”social ingenjörskonst” men å andra sidan tycker jag den diskussionen är ganska ointressant.

    Friedman var visserligen libertarian men på det område där hans stora forskningsinsats utfördes, penningpolitiken, så var han en direkt motståndare till Hayeks och Mises teorier om konjunkturcykeln (ABCT) och de rekommendationer som de senare lämnade under depressionen. Det är tragiskt att dessa idéer fått lyftkraft igen och om Friedman hade levt några år till kanske vi hade sluppit mycket dumheter de senaste åren. Han hade kunna slå hål på guldstandardhögerns imbecilla argument som tyvärr även fått spridning i Sverige (gå in på di.se och titta på kommentarna till artiklar om räntan, bostadsmarknaden etc).

  17. UM

    RE: michaeleriksson 6:30 fm.

    Om du har ett samhälle med enorma skillnader i egendom och som inte har en stark statlig polismakt, kommer det sannolikt att bli ett ytterligt våldsamt samhälle. De ”livsval” de som inte äger något har blir ju enligt detta system med minimal stat begränsat till att försöka stjäla ifrån de som äger något – eftersom driften att överleva är stark. Kanske menar du att de rika får skaffa sig sin egen säkerhet i form av privat polis och militär – det låter ju mycket trevligare! Antagligen skulle ännu fler än de flesta ogilla en sådan lösning.
    För att det samhälle du beskriver med rättigheter i allmänhet skulle fungera, är nog förutsättningen att allt ägande avskaffas. Då är frågan om hur man avskaffar det. Hur långt man gå för att förverkliga sina drömmar om en bättre värld? Allt närmare kryper det polpotska blodbadet den rosenkindade nyliberala utopin.

    • Purple

      Lena kanske kan rekommendera dig några böcker i ekonomisk historia. Det är trots allt det kapitalistiska samhället som skapat den relativa ekonomiska jämlikhet vi har i västvärlden. I det traditionella samhället var samhällsklyftorna enorma. Den ”kreativa förstörelsen” som kapitalismen för med sig rör om i grytan, låg blir hög, hög blir låg, företag skapas och går under, privilegier baserade på födsel försvinner.

      En av de mest konservativa politiska ingrepp som kan göras är höga marginalskatter. Dessa hindrar den sociala mobiliteten i samhället.

      En sak som du säkert missat är anledningen till att det fanns så många fattiglappar i städerna under den industriella revolutionen. Dessa, proletärerna, var människor som utan den industriella revolutionen skulle ha dött, eller inte ens fötts. Att det såg illa ut i städerna är sant, men det var långt värre ute på landsbygden. Det var därför bondpojkar och -flickor sökte sig till städerna.

      Sedan rekommenderas också en snabbkurs i politisk historia. Det du beskriver låter som det aristokratiska, icke-kapitalistiska system som ofta rått i Syd-Amerika.

      • Självklart är kapitalismen överlägsen feodalismen, och även planekonomin som den såg ut i öst. Men det går inte att förneka att kapitalismen även den har inneboende svagheter, och borde ersättas. En av de största bristerna är avsaknaden av demokrati på arbetsplatserna och demokratisk kontroll över allokeringen av investeringskapital. Ekonomisk demokrati är ett system som skulle bibehålla de goda sidorna av dagens system (marknaden för varor och tjänster behövs), och ersätta de destruktiva finans- och arbetsmarknaderna med demokratiska institutioner.

      • UM

        Vilda påståenden från Mr. Purple. Undviker dock vant att förstå innnebörden i det jag har skrivit, ägnar sig i stället åt personangrepp. Det var även populärt på 70-talet att argumentera så och då lät det ungefär så här: – Ska du säga, du som inte ens har läst kapitalet!!!!!

      • HM

        Självklart har kapitalism (kombinerat med någon form av sociala skyddsnät i de flesta länder) skapat mer jämlikhet än feudalismen. Därefter börjar du däremot svepa med att den kreativa förstörelsen gör ”låg till hög, hög till låg”.

        Det skulle du behöva backa upp med argument. Det är sant att legala privilegier bryts ned av kapitalismen, men det är inte alls tydligt att var du föds spelar mindre roll. Humankapitalinvesteringar, kulturella lärdomar, bättre hälsa och nätverk är allt vad bättre bemedlade får av sina föräldrar.

        Om höga marginalskatter var så konservativa, varför är den sociala rörligheten så mycket högre i Sverige än USA skulle kanske vara en början en fråga du ska ställa dig själv? Min poäng är att de är helt fel att börja med en jämförelse mellan olika samhällssystem (kapitalism vs feudalism) för att dra policyslutsatser om vilken inriktning vi ska ha inom ett marknadsekonomiskt system (höga vs låga marginalskatter).

      • Purple

        Jag har inte studerat de svenska siffrorna, men ställer mig lite tvivlande på att det rörs runt snabbare än i USA. Jag får för mig att det är väldigt lika, trots alla försök att kapa de svenska topparna.

        En sak som man måste komma ihåg är att ”fattiga” och ”rika” oftast är samma människor.

        Thomas Sowell skriver i ”Intellectuals and Society” från 2009 följande på sid 38:
        More than three-quarters of those working Americans whose incomes were in the bottom 20 percent in 1975 were also in the top 40 percent of income earners at some point in 1991. Only 5 percent of those who were initially in the bottom quintile were still there in 1991, while 29 percent of those who were initially at the bottom quintile had risen to the top quintile

        Du kan se honom diskutera boken här:

        I ”The Quest for Cosmic Justice” skriver han följande på sid 57:
        [O]nly 3 percent of Americans remain in the bottom 20 percent for as long as eight years.
        Här verkar han citera statistiken lite annorlunda.
        Detta låter väl i alla fall som att det rörs runt ganska ordentligt?

      • HM

        Det gäller att mäta på rätt sätt. Om du betraktar samma persons rörelser över livet kommer du fånga upp en del märkliga grejer. Medelklassbarn som jobbar på minimilöner kommer senare att bli rika, utan att det på något sätt ”rör om i grytan”.

        Generellt sätt ökar alla gruppers inkomster litegrann över livet, och därför är det missvisande att kolla över percentiler över tid. Fattiga människor i 40 års-åldern är rikare än fattiga människor i 20-års åldern, och därför har de lämnat nedersta 10%.

        Ett rimligare sätt att mäta om man rör om i grytan, som inte förvrängs av folks naturliga inkomstökning över livet, är istället att mäta hur mycket dina föräldrars inkomst avgör din egen. Där står det ganska klart i senaste OECD-rapporten i ämnet:

        http://www.oecd.org/dataoecd/2/7/45002641.pdf

        Citat:
        ”Mobility in earnings, wages and education across generations is relatively low in France, southern European countries, the United Kingdom and the United States. By contrast, such mobility tends to be higher in Australia, Canada and the Nordic countries.”

        Nordiska länderna har världens högsta marginalskatter. Jag tycker din hypotes har problem.

      • Purple

        Florian:

        Jag torde inte lyckas övertyga dig, men jag gör ett litet försök i alla fall. Jag ska strax se på videon. Sedan måste jag arbeta lite.

        Vad man måste skilja på är å ena sidan kapitalisterna, börshajarna, spekulanterna. Dessa människor är ibland moraliskt tvivelaktiga, egoister, etc. Man får lätt önskan att tippa deras porschar i sjön eller åtminstone repa lacken. Det kanske förvånar dig, men detta var Adam Smiths åsikt också. Det finns inte ett gott ord om kapitalister i The Wealth of Nations.

        Om man behärskar sin motvilja mot att unga snorvalpar tjänar grova pengar, så finns det en annan aspekt. Marknaden, som är en oskiljbar del av ”samhället”, använder prisinformationen som kommunikationsmedel.

        Du kan säga att vad marknaden säger är fel, och det är det ibland. Du kan säga med Marx (och Smith) att varor har ett verkligt ”värde”. Då har du fel! Varor har bara de värden köpare är beredda att betala.

        Det viktiga är att det finns INGEN som har bättre information om den effektivaste resursallokeringen i samhället. Marknaden är alla människor tillsammans som ömsesidigt anpassar sig var och en till sin lokala information.
        Ingen expert kan, i längden, ge bättre information om vilket företag som ska gå i konkurs och vad limpa ska kosta i Säffle. Återigen, denna prisinformation är bristfällig, men inget system klarar av det bättre.

        Alltstå, om du kan svälja din avsky för kapitalister och balansera den med det välstånd som du ser runt omkring dig så gör du dig själv en tjänst. Att reglera marknader, införa Tobin-skatter, etc är detsamma som att med en glödgad kniv blända samhället. Ingen vet då längre vem som bör göra vad.

        Priser är information, den bästa vi har, den bästa vi någonsin kommer att få.

    • Purple

      Bättre så här?

      Om du har ett samhälle med enorma skillnader i egendom och som inte har en stark statlig polismakt, kommer det sannolikt att bli ett ytterligt våldsamt samhälle.
      Purple: håller med, därför är det viktigt att genom det fria, öppna samhället, där marknadsekonomin är en integrerad del ta ner dessa klyftor, skriva lagar som skyddar allas liv och lem från godtycke och tvång från andra, och som avskaffar alla privilegier.

      De ”livsval” de som inte äger något har blir ju enligt detta system med minimal stat begränsat till att försöka stjäla ifrån de som äger något – eftersom driften att överleva är stark. Kanske menar du att de rika får skaffa sig sin egen säkerhet i form av privat polis och militär – det låter ju mycket trevligare! Antagligen skulle ännu fler än de flesta ogilla en sådan lösning.
      Purple: Inga kommentarer annat än att detta verkar självklart i ett samhälle där lagen inte som i ett liberalt samhälle skyddar de svaga.

      För att det samhälle du beskriver med rättigheter i allmänhet skulle fungera, är nog förutsättningen att allt ägande avskaffas.
      Purple: Helt fel, erfarenheten visar att den skyddade äganderätten är en av grundvalarna för det öppna samhället.

      Då är frågan om hur man avskaffar det.
      Purple: Ingen fråga alls.

      Hur långt man gå för att förverkliga sina drömmar om en bättre värld?
      Purple: Om du i en bättre värld vill avskaffa äganderätten så har du en totalitär stat i åtanke.

      Allt närmare kryper det polpotska blodbadet den rosenkindade nyliberala utopin.
      Purple: Om man med ”nyliberaler” menar dem som vill återgå till klassisk liberalism så är det du skriver meningslöst. Liberalismen förkastar alla utopier och ser varje strävan efter utopia som farlig.
      Liberalismen anser också att varje människa ska ha en skyddad privat sfär. Ingen får trampa in på andras privata sfär. Om man av statsmakten hindras från att göra andra människor illa så kan det inte bli några blodbad heller.

      • UM

        Tack för denna utläggning som som i sig själv visar hur orimlig, osammanhängande och omöjlig den nyliberala utopin är.
        Frihet utan solidaritet tror jag är meningslös.

      • Purple

        UM
        Du kanske kan visa på vilket sätt jag är osammanhängande?

        Angående din sista mening, på wikipedia står det bland annat:

        Solidaritet (av latinets solidum, hela summan, kapitalet) innebär för kollektiv att gemensamt ta ansvar för något, inbördes gemenskap, att i egenskap av del av en grupp verka hänsynsfullt utan egenintresse för denna grupps bästa.

        Som politisk term fundamental för socialismen, se till exempel solidarisk lönepolitik.

        Ditt idealsamhälle är nog närmare Platons och Marx läror om det Slutna Samhället än det Öppna dito. Du vet väl att Popper demonterar Marxismen i del II?

        Här är vad han skriver i del I, sid 186. Liknar ”solidaritet” tycker jag…

        A closed society at its best can be justly compared to an organism. The so-called organic or biological theory of the state can be applied to it to a considerable extent. A closed society resembles a herd or a tribe in being a semi-organic unit whose members are held together by semi-biological ties – kinship, living together, sharing common efforts, common dangers, common joys and common distress. It is still a concrete group of concrete individuals, related to one another not merely by such abstract social relationships such as division of labour and exchange of commodities, but by concrete physical relationships such as touch, smell, and sight.

  18. valle

    Följer debatten med intresse och konstaterar att varje gång purple får ett mothugg som på allvar ifrågasätter eller motbevisar hans argument så väljer han att inte svara, utan riktar in sina svar mot någon annan. Smart, men håller det i längden? Eller hur förträfflig var nu den engelska utbildningssystemet 1870?
    Hur förklaras egentligen kombinationen av höga skatter och hög social rörlighet i norden (i jämförelse med USA)?
    Hur fantastiskt var det egentligen på 1800-talet (det liberala århundradet) där purple hämtar många av sina goda exempel. Utan att hänvisa till någon källa vågar jag påstå att få skulle välja bort de fördelar som välfärdssamhället skapat jämfört med det fantastiska 1800-talet (då människor ännu dog av svält i Norrland).
    Man får kanske ödmjukt konstatera att lösryckta exempel och namedropping inte skapar en hederlig bild vad som egentligen är intressant att diskutera, nämligen politikens roll i samhället och huruvida stegvisa reformer kan skapa ett rikare, jämlikare och hållbarare samhälle.

    • Purple

      Följer debatten med intresse och konstaterar att varje gång purple får ett mothugg som på allvar ifrågasätter eller motbevisar hans argument så väljer han att inte svara, utan riktar in sina svar mot någon annan. Smart, men håller det i längden? Eller hur förträfflig var nu den engelska utbildningssystemet 1870?

      Purple: Det engelska utbildningssystemet var bäst i världen år 1870, åtminstone vad beträffar forskning och utveckling. Andelen som kunde läsa totalt var lägre än i Sverige, där alla kunde läsa pga luthersk disciplin, men 99% av barnen gick i skolan år 1870 då politikerna ingrep för att ”göra något” pga att de var rädda för att hinnas upp av t ex Tyskland och Frankrike. Men resten av världen hade brittiskt kunnande att kopiera då, så det var bara naturligt att de kom ikapp.
      Forskning och universitet finansierades av avgifter, företag, och privata medel. Darwin var helt självfinansierad. Han hade aldrig klarat av att utbilda doktorander, Peer Reviews och att söka anslag. Det fanns med andra ord en otrolig variation i finansieringen av forskningen.
      Alla brittiska universitet var privata till 1920. Mellan 1815 och 1913 rådde lätt deflation av pundet. Universiteten investerade i statsobligationer med 3% ränta. Under första världskriget sjönk dessa pga statens politik med 75% i värde. På västfronten sköts en stor del av de tilltänkta studenterna ihjäl. Universiteten var bankrutta 1920 och var tvungna att söka statlig finansiering.

      Hur förklaras egentligen kombinationen av höga skatter och hög social rörlighet i norden (i jämförelse med USA)?

      Purple: Är det verkligen så? Men man talar ju inte direkt om ”den svenska drömmen”, IKEA till trots. Om det är som du säger så skulle jag säga att det går emot politikens avsikt.

      För att det öppna samhället, det Goda Samhället som Adam Smith kallar det, ska fungera optimalt behövs det variation. En massa människor provar olika vägar. Vissa lyckas, andra misslyckas. Misslyckandena sållas bort, och vi börjar om med att prova nya bättre saker.
      För att samhället ska gå framåt så fort som möjligt måste vi därför ”misslyckas så fort som möjligt”. Den socialdemokratiska politikens syfte (men inte utfall, se nedan) är såvitt jag vet att via höga marginalskatter och allmänt skattetryck komprimera skillnaden mellan fattiga och rika. Dvs minska variationen från vad den skulle vara med ett mycket lägre skattetryck. Detta gör Sverige fattigare. Nettoresultatet över längre tid verkar vara att skillnader inte alls minskas, men skatterna minskar variationernas amplitud och därmed möjligheterna för människor att skapa nya saker.

      Hur fantastiskt var det egentligen på 1800-talet (det liberala århundradet) där purple hämtar många av sina goda exempel. Utan att hänvisa till någon källa vågar jag påstå att få skulle välja bort de fördelar som välfärdssamhället skapat jämfört med det fantastiska 1800-talet (då människor ännu dog av svält i Norrland).

      Purple: Folk dog sent på 1800-talet i Norrland, pga dåliga kommunikationer vill jag minnas den sista gången. Sverige var ett mycket land som inte började utvecklas ordentligt förrän på 1860-talet då ekonomin liberaliserades. Utfattigt land -> folk svälter ibland.
      Vi är nu ca 8 ggr rikare i medel än 1900. Detta är inte den sk välfärdsstatens förtjänst, det är marknadsekonomins förtjänst. Den som är fattig nu är minst 8 ggr rikare. Det finns hälsosam mat, även för de sämst ställda att äta nu, nyttigare och ofarligare än vad de rikaste åt år 1900. Penicillin, vacciner, förbättrad hygien och en otrolig massa andra framsteg gör att svenskar lever 20 år längre på ett ungefär.

      Under 1900-talets första hälft ökade skattetrycket från 7% 1900 till 21% år 1950. 1950 gick dessutom 5% av BNP till försvaret. Under Per-Albin var skattetrycket 13%. Under Per-Albin höjdes folkpensionen så att den motsvarade 10% av en normallön, inte mer. Sverige växte så det knakade större delen av denna tid. Om någon idag föreslår att skattetrycket skulle tas ner till ungefär en fjärdedel av vad det är nu skulle det ses som extremt. Men den mycket socialistiske Per-Albin drev den politiken. Var han nyliberal?

      Idag har Hong Kong ett skattetryck på Per-Albin-nivå. De spöar skiten ur oss i PISA-undersökningen om utbildningens kvalitet. De har ett av FN framtaget HDI-index för att mäta hur bra människor lever som är nästan på pricken det samma som vårt på 0.963. Hong Kong har 0.944 sist jag tittade. HDI har som syfte “to shift the focus of development economics from national income accounting to people centered policies”.

      Det mäter:
      1) “life expectancy at birth”, 2) “knowledge and education” as measured by the adult literacy rate (two thirds weighting) and the combined primary, secondary, and tertiary gross enrolment ratio (with one-third weighting), and the finally 3) “the standard of living”

      År 1995 uppgick transfereringar och subventioner till 35,7% av BNP i Sverige (Tanzi and Schuknecht, Public Spending in the 20th Century – A Global Perspective, 2000, sid. 31). Detta ökade andelen av BNP som de 40% ”fattigaste” fick från 19,9% till 22,4%.
      Alltså skulle man för att få precis samma ”fördelningseffekt” kunna sänka skattetrycket från 47% ungefär ner till 15%, och då ta 3% av BNP från de rikaste 60% och ge till de fattigaste 40%.

      Den fina, sk ”välfärden” ger alltså i stort sett ingen förbättring ekonomiskt för de sämst ställda. Med 15% i skattetryck skulle vi vara nere igen i stort sett på Per-Albin- och Hong Kong-nivå.

      Vad som händer om man sänker skattetrycket så mycket är att det öppna samhällets självorganisation får mycket större utlopp. Om BNP då ökar med 1% extra per år blir landet 35% rikare efter 30 år, inklusive de fattigaste medborgarna. Med 2% extra tillväxt blir det 81% mer resurser i landet som kan läggas på de sämst ställda efter 30 år.

      Tydligt nog? Återkom om du anser jag slingrat mig någonstans.

      Man får kanske ödmjukt konstatera att lösryckta exempel och namedropping inte skapar en hederlig bild vad som egentligen är intressant att diskutera, nämligen politikens roll i samhället och huruvida stegvisa reformer kan skapa ett rikare, jämlikare och hållbarare samhälle.

      • Purple

        Sista stycket också.
        Man får kanske ödmjukt konstatera att lösryckta exempel och namedropping
        Purple: Så att du kan slå upp mina källor.

        inte skapar en hederlig bild vad som egentligen är intressant att diskutera, nämligen politikens roll i samhället

        Purple: Politikens roll i samhället med en mycket mindre stat skulle vara mindre, men hålla mycket högre kvalitet. Politiken skulle koncentrera sig på de områden där den kan göra nytta, inte som nu ta skatter från alla och betala bidrag till alla.

        och huruvida stegvisa reformer kan skapa ett rikare, jämlikare och hållbarare samhälle.

        Purple: SMÅ stegvisa reformer är det som behövs. Men Sverige har inte pysslat med små stegvisa reformer på 100 år ungefär.

  19. UM

    1. Alltid denna Platon! Han är ytterligare en klassisk figur att komma dragande med när man vill nagla fast sin debattopponent vid något verkligt otrevligt…

    2. Jag delar inte heller Marx utopi om det kommunistiska samhället, även om jag anser att hans analys av kapitalismen är relevant i stora delar.

    3. När det gäller solidariteten tänkte jag på Hegel. Han definierar självmedvetande som något annat än medvetande. Självmedvetandet uppstår när ett medvetande möter den andre/andras medvetande. Det är för mig en relevant definition av solidaritet.

    4a. Vad gäller osammanhängande resonemang: ”…där marknadsekonomin är en integrerad del ta ner dessa klyftor, skriva lagar som skyddar allas liv och lem från godtycke och tvång från andra, och som avskaffar alla privilegier.”
    ställ detta emot: ”…erfarenheten visar att den skyddade äganderätten är en av grundvalarna för det öppna samhället.”

    En stor och oinskränkt äganderätt resulterar onekligen i privilegier för vissa, har du tänkt att lagstiftningen skall avskaffa dessa?

    4b.”Liberalismen förkastar alla utopier och ser varje strävan efter utopia som farlig. Liberalismen anser också att varje människa ska ha en skyddad privat sfär. Ingen får trampa in på andras privata sfär.”

    Den utoptiska tanken om en skyddad privat sfär står direkt i konflikt med ditt påstående att liberalismen förkastar alla utopier. Att förkasta alla utopier är dessutom i sig ett utopiskt projekt.

    Jag tror att man måste kämpa med de utopiska lockelserna och både behålla och förkasta dem. Oavsett om de är nyliberala eller socialistiska är de drömmar och utan drömmar krymper livet, men får de ta över blir de lätt verklighetens verkliga mardrömmar.

    5. Nu är pappret slut för den här diskussionen.

    • Purple

      Öh, Del 1 av Popper heter ”The Spell of Plato”. Den behandlar Platon på i stort sett varje sida. Om du inte vill få Platon nämnd är du i fel forum. I del 2 handlar det lite grand om Aristoteles, mer om Hegel och mest om Marx.

  20. Purple:
    Ditt snack ovan om att folk nog ”prioriterade” att bo 10 personer i ett enda rum i början av seklet är så dumt att man inte tror att en vuxen människa kan häva ur sig något sådant, för du är väl mer än tonåring om din pappa föddes 1924.
    Jag känner ingen som ville göra det 1960, då när somliga inte hade någonstans att bo och bodde inneboende eller i baracker eller hemma alldeles för länge. Det var inte ens så att de inte hade pengar att betala hyra för en lägenhet. Det fanns helt enkelt inga sådana att få där arbetstillfällena fanns. Men du kanske inte vet att vi såg en enorm folkomflyttning i Sverige, från landsorten till storstäderna i mitten av 1900-talet.

  21. Purple

    Jag talade om förhållandena de sista 150 åren. Som ung man bodde man i Sverige 16 per rum i logement under ett år inpå 1980-talet så att bo trångt är inget brott mot mänskligheten.
    När jag läste ett år i Schweiz 1987 såg jag en annons i tidningen ”Villa uthyres, 8 rum, lämplig för 10-20 portugiser.” Halva Portugal verkade då jobba som gästarbetare ett antal år i Schweiz.

    Vad som gör marknadsekonomin så svår för Homo sapiens att förstå är att utbyten är indirekta och abstrakta. Det kliar i fingrarna, vi vill ”göra något” när vi ser ett problem.
    I fallet ”flytta till miljonprogrammet” var gången ”se personer som har svårt att få bostad i Stockholm, bygg massor av bostäder”. Men marknaden skrek till oss att ”detta är inte det bästa sättet att gå till väga”. Vi har dock inte öron att höra detta med.

    Jag tror du resonerar ungefär så här:
    – Sture har inget jobb hemma i Kalix.
    – Sture får jobb i Stockholm.
    – Jobbet betalar inte tillräckligt mycket för att Sture ska kunna bo någonstans överhuvud taget i Stockholm.
    – Sture sitter arbetslös i Kalix och det finns ett obesatt jobb i Stockholm.

    För att återknyta till huvudämnet så är detta sätt att resonera, som faller sig så naturligt för oss människor, ett resonemang från det Slutna Samhället. I det öppna samhället är det dock felaktigt. I det öppna samhället löser den ansiktslösa, anonyma marknaden sådana här problem. Problemet över huvud taget kan endast uppstå (annan än mycket temporärt och lokalt) för att politiker går in och styr och reglerar bostadsmarknaden.

    Nu antar jag att du säger ”något så viktigt som bostäder kan man inte överlämna till marknaden”.

    Låt oss då ta något mycket viktigare, mat. Vem planerar Stockholms, Säffles, Sollefteås eller Sveriges matförsörjning? Vem ser till att även de fattigaste får något att äta? Att ingen svälter i någon del av Sverige?

    Ingen. Ingen person alls planerar vår matförsörjning. Hela denna ”planering” sker med priser. I själva verket sker ingen planering, det är fel sätt att se på det hela. Det är självorganisation det rör sig om.

    Den anonyma marknaden löser problem av samma dignitet som Stures bostadsproblem miljontals gånger varje tag. Men vi har inte sinnen att se, höra eller känna denna marknad.

    Om du som jag tycker om att promenera i naturen så kan du ta en titt på en myrstack. Ingen planerar en myrstack.

    • Marknaden för varor och tjänster behövs. Det lär oss historien. Driftiga entrepenörer får gärna sälja sina idéer på denna marknad och bli rika på dem. Deras Porschar bjuder jag på. De får även anställa lönearbetare, givet att det är ett ömsesidigt frivilligt kontrakt. Frivilligt är det när det är 0% arbetslöshet och det finns personalägda arbetsplatser att välja på.

      Vad jag vänder mig mot i kapitalismen är bl.a. att man kan köpa sig förmyndarmakt över folks arbetsliv om man har tillräckligt med kapital. Grundprincipen för företag borde vara ”produktionen åt producenterna”. Personalägda företag fungerar typiskt bra eller bättre än kapitalistiska diton, se t.ex. Mondragon i Baskien med 90000 anställda.

      Den kapitalistiska finansmarknaden borde ersättas med demokratisk kontroll av investeringar. Har du sett David Schweickart-seminariet nu? Där föreslår han att det ska finansieras av en platt skatt på företagens finansiella tillgångar (se del 4).

      • Purple

        Har sett två hittills, ska se resten.
        Du skriver
        ”Vad jag vänder mig mot i kapitalismen är bl.a. att man kan köpa sig förmyndarmakt över folks arbetsliv om man har tillräckligt med kapital.”

        Min personliga åsikt är att vi ska organisera samhället så att det finns en gemensam sfär och en stor privat dito som står i mycket utanför den politiska, demokratiskt styrda världen. Allt behöver inte vara demokratiskt styrt. Vår jag fritt välja mitt liv, inom de begränsningar som finns i denna värld, så behövs inga demokratiska beslut inom stora delar av samhället.

        Jag håller med dig om att det inte är kul att vara en liten kugge i ett stort företag och vara utlämndad till mer eller mindre intelligenta och välmenande chefer och ägare. Här är min lösning att se till att det finns så stor konkurrens mellan olika företag som möjligt, och att det är så lätt som möjligt att starta företag. Då måste arbetsgivare konkurrera om att ge dig den bästa arbetsplatsen precis som de konkurrerar om att sälja dig den bästa bilen. Är du inte nöjd kan du rösta med fötterna.

        Samtidigt som västvärlden industrialiserades blev den mer och mer demokratisk. I början av 1800-talet var t ex ca 80% egenanställda i USA, bönder, hantverkare eller andra yrken. Liknande var det i Sverige. Denna andel har nu sjunkit drastiskt. Medan den sjönk såg man till att lagstifta för att i all välmening göra det så bra som möjligt för dem som var löneslavar. Tyvärr såg man också ”kapitalisterna” som potentiella skurkar och gjorde det mycket svårare att starta företag.

        Din lösning är att se till att företagen blir demokratiskt styrda. Min lösning är att se till att det är så lätt som möjligt att starta företag och att staten ALDRIG skyddar redan etablerade företag. Varje gång staten går in och hjälper ett företag eller en bransch i kris ser den till att bevara företag på andra, helt okända, kanske inte ens existerande företags bekostnad. En del av dessa företag kan mycket väl vara kollektiv, men jag vill inte att kollektiv ska särbehandlas heller.

        Problemen med ”demokratisk kontroll” och odemokratisk dito också är många. Det största är frågan om kunskap. Kunskap i samhället är utspridd. Det finns en del du vet som ingen annan i hela världen vet. Vissa av de saker som du vet, vet du inte ens om att du vet. Det är först när du ställs inför en viss situation som din kunskap kommer fram. I en fri marknad tas allas lokala kunskap tillvara så gott det går. Inte perfekt, men så bra vi kan.

        Om du vill utöva kontroll, demokratisk eller inte, så måste du först slänga bort mycket kunskap. All ickeformulerad kunskap försvinner, ”tyst kunskap” som det ibland heter. Det mesta av den kunskap du kan formulera försvinner också. Det finns ingen möjlighet att till stor kostnad samla in den, bearbeta den och sända den till en central punkt. Sedan måste beslut tas, i demokratisk anda eller av en diktator spelar ingen roll. Dessa beslut måste sedan implementeras lokalt, med skohorn, eftersom de kommer att vara beslut som inte tar hänsyn till lokala förhållanden.

        Dessa problem gäller givetvis för ett företag också. Om det finns konkurrens går byråkratiska monster i konkurs förr eller senare.

        Är du intresserad av att lästa vad ”fiendesidan” tycker så rekommenderas givetvis Hayek. Den bästa bok jag tror finns om kunskap i samhället är Thomas Sowell, ”Knowledge and Decisions” från 1980, med nytt förord från 1996. Du hittar början här hos google books:
        http://books.google.fr/books?id=4kqTMrEKWXoC&printsec=frontcover&#v=onepage&q&f=false

        Han har en underbar formulering på sidan 4:
        Physicists have determined that even the most solid and heavy mass of matter we see is mostly empty space. But at the submicroscopic level, specks of matter scattered through a vast emptiness have such incredible density and weight, and are linked to one another by such powerful forces, that together they produce all the properties of concrete, cast iron and solid rock. In much the same way, specks of knowledge are scattered through a vast emptiness of ignorance, and everything depends upon how solid the individual specks of knowledge are, and on how powerfully linked and coordinated they are with one another.

        Nu måste jag jobba, men jag ska följa din blogg.

  22. Oscar

    Varför är det så många liberaler och konservativa som hänger på Lena Sommestads blogg?

  23. Valle

    svar till purple
    jag blir onekligen imponerad av den mängd text och antal källor som purple lyckats producerar på så kort tid, otroligt att en person hinner med så mycket. Jag tror dock att den stora mängden med selektivt utvalda källor försöker skyla de logiska kullerbyttor i purples argumentation.
    Han förnekar ivrigt, vid upprepade tillfällen, att det finns något som kan kallas nyliberalism (eller neoliberalism). Ett begrepp som är så pass etablerat för de politiska och ekonomiska strömningar som dominerat sedan början av 1970-talet att diskussionen känns överflödig.

    Per-Albin som nyliberal
    Därefter benämner du Per-Albin Hansson som nyliberal (?). Förutom det uppenbara problemet med att kalla någon för något som du menar inte existerar (nyliberalism), så är själva argumentationen felaktig (och det tror jag du själv är medveten om) Skatterna var naturligtvis lägre på 1930-talet än de är idag, men riktningen gick från väldigt låga skatter och avsaknad av välfärd, mot högre skatter för att bekosta en starkare gemensam välfärd. Och eftersom Per-Albin var socialdemokrat handlade det om stegvisa reformer, som växte fram under ett stort antal år.

    Frågorna som inte får något svar
    Sen undviker du att besvara den egentliga frågan om den engelska utbildningen som var så förträfflig utan att kosta en skattekrona. Som signaturen HM skriver: ”T ex så ser vi att Preussen hade 85% läskunnighet 1850 jämfört med 52% för England” Mitt i alla argument och hänvisningar försöker purple komma undan genom att nu prata om att det var forskningsnivån som var framgångsrik och vips så handlar det inte om den allmänna utbildningen längre. Varför byter du fokus? På grund av att dina argument inte längre håller?

    Det är en alldeles för vanlig taktik på internetforum att försöka driva sin sak genom att aldrig ge sig och överskölja folk med källor och information som, om något tar sig tid att kontrollera, sällan håller eller används missvisande.

    Grundläggande problem med nyliberalismen
    många gånger när jag debatterar med nyliberaler (om vi nu kan vara överens om att sådana existerar), så uppstår förr eller senare problemet att den extrema liberalismen baseras på en rad antaganden som är utopiska:
    Marknaden och den fullständigt oreglerade ekonomin löser ALLA problem, såväl ekonomiska som politiska.

    Avreglerade marknader
    Om vi tar exemplet med den avreglerade svenska energimarknaden som fungerar sämre (ur konsumentens och ur nationalekonomiska synvinkel, inte ur elbolagens) efter avregleringen än innan, så svarar nyliberalen att marknadsmekanismerna inte tillåts att fungera fullt ut, att marknaden måste avregleras ytterligare för att lösa problemen med ökade priser, kortsiktigt vinsttänk, oöverskådlighet för konsumenten och minskat ledningsunderhåll.

    Nyliberalismens utopiska antaganden
    Det är en argumentation som påminner mycket om kommunistens. Om man frågar en kommunist hur han ser på de problem och mänskliga lidanden som sovjetsystemet åstadkom, så svarar han att sovjet inte var en sann kommunistisk stat, men att en mer ”sann” kommunism hade löst problemen. Både nyliberalen och kommunismen ser nämligen inte verklighetens problem utan utopins lösningar. Detta illustrerar också hur antagandet att staten ska äga allt är lika extrem som iden om att inget ska äga gemensamt. Båda dogmerna baserar nämligen på utopiska modeller där verkligheten sällan eller aldrig passar in.

    Socialdemokratins idé
    Att äga gemensamt är nyliberalens röda skynke – knappast per-albin hanssons eller socialdemokratins. tvärt om. socialdemokratins idé är att bygga ett starkt gemensamt samhälle där marknadens ide kombineras med en demokratisk styrning. Detta system har genererat flera av de mest framgångsrika moderna samhällena, som de nordiska länderna Danmark Norge och Sverige. En återgång till 1800-talets fattigsverige är du purple förhoppningsvis ensam om att förespråka. Här har Joseph Stiglitz den tidigare chefsekonomen på IMF tillika nobelprismottagare gett svensk socialdemokrati rätt.

    om svälten i 1800-talets Sverige
    precis som under den engelska potatissvälten så var den svensk-finska svälten på 1860-talet främst orsakat av missväxt, men de blev en katastrof på grund av en svag stat som dels inte förmådde agera, och som dels var ointresserad av att agera, eftersom det stred emot de politiska idéer som präglade regeringen, ur wikipediaartikeln ”missväxtåren 1867-69” ”Kritiken att svälten i Sverige var en följd av orättvis fördelning snarare än om missväxt stöds också av det faktum att 1867 var ett rekordår för svensk spannmålsexport. De stora gårdarna i landet skeppade spannmål, främst havre, till England – bland annat för att underhålla de hästdragna spårvagnarna i London.[1]”

    om låga skatter och utbildning
    dina siffror angående de låga skatternas undergörande effekt i Hongkong utelämnar det faktum att det finns en rad andra faktorer utöver skattetryck som påverkar. till exempel är Hongkong en statsstat som precis som Vatikanstaten, Singapore eller Liechtenstein knappast ger någon generaliseringsbar slutsatser på länder som Sverige eller USA. Låt mig ge ett annat exempel på skatt och utbildning. Kongo-Kinshasa, ett land där knappast någon betalar skatt, där statens stöd till utbildning är obefintligt och läs och skrivkunnigheten därigenom skrämmande låg. Kongo är också ett av världens fattigaste länder. Det kan också vara intressant att notera att Kongo kan ha en högre ekonomisk tillväxt än till exempel sverige utan att för den skull vara mer ekonomisk framgångsrik, utgångspunkten är så pass olika mellan de båda länderna.
    Åsikten om att utbildning inte ska vara skattefinansierad är så politisk extrem att få, ens fundamentala liberaler skulle ställa sig bakom den.

    • Purple

      Per-Albin som nyliberal
      Jag påstår inte att Per-Albin var nyliberal, vad jag säger är vårt höga skattetryck inte ger mer välstånd för befolkningen. Hong Kong har samma välstånd som vi med 13% skattetryck. Skatter i Sverige kommer nästan bara från samma personer som sedan får tillbaka dem i bidrag.

      Sverige var utfattigt 1720-1860. Nästan alla kunde läsa, därför att Sverige var ett lutherskt land där varje kristen skulle kunna läsa sin Bibel. Jag gissar att detsamma gäller Preussen. Frankrike är katolskt. Dessutom förstördes det skolsystem som fanns 1789 när man beslagtog den katolska kyrkans alla egendomar och sålde bort dem.

      Jag är klassisk liberal, inte nyliberal. Klart att det fanns dem som trodde på utopier på 80-talet, men den klassiska liberalismen är en uttrycklig förkastelse av utopia här i jordelivet. Allt är kompromisser och avvägningar.

      Jag vet inte så mycket om elmarknaden. Skulle dock tro att elpriserna skulle gå ner om man fritt fick bygga kärnkraftverk och annan genereringskapacitet. Att Sverige exporterar till Tyskland torde väl ha nivellerat priset mellan Tyskland och Sverige. Tyskarna är ju dessutom allergiska mot ”strålning”, något jag som fysiker har svårt att begripa.

      Jag är inte för en återgång till fattig-Sverige på 1800-talet. Vad jag säger är att många var fattiga på 1800-talet därför att hela Sverige var fattigt. Hade man år 1850 delat ut alla resurser lika till varenda kotte hade de fattiga inte fått det särskilt mycket bättre. Att de skulle få det är en gammal socialistisk myt.

      Nu är Sverige 8 ggr rikare än år 1900. Men en mindre stat blir Sverige med största sannolikhet ett land som växer fortare, så att de fattiga i Sverige blir rikare snabbare.

      Att äga gemensamt ger en stor ”feel-good-känsla”. Det är dock oftast ekonomiskt mindre effektivt.

      Som sagt, jag tror inte på utopia. En massa politiker betedde sig som idioter och folk svalt ihjäl. Sverige har i alla tider styrts av människor med de fel och brister det innebär, inte av allvetande, goda gudar.
      Någon annan vid makten hade säkert inte begått exakt dessa fel, men säkert en massa andra.

      Sverige har en svensk kultur som har växt fram under mer än tusen år. Om någon missat det så bor jag i Frankrike. Här råder nu nästan samma skattetryck som i Sverige. Fransmännen är fortfarande fransmän. Byråkratin är fortfarande fullständigt barock. Att Sverige kan ha ett så högt skattetryck beror inte på att svenskar är bättre människor än andra. Det svenska skattetrycket är mycket enkelt, ta från Svensson och ge sedan tillbaka till Svensson. Skyffla pengar fram och tillbaka. I Frankrike försöker de dessutom detaljreglera, därför är det svårare att höja skatterna.
      Med risk för att citera för många källor så är Tocquevilles ”Den gamla regimen och revolutionen” från 1855 överlägset bäst för att förklara detta.

      Vi svenskar är bra på att organisera oss, vi arbetar hårt, i fjantar inte runt och är viktiga. För att ta ett historiskt exempel så har svenska arméer gått framåt och bakåt i Polen som en varm kniv genom smör. Om den svenska befolkningen flyttades till Kongo skulle det landet på 20 år vara ett afrikanskt ekonomiskt mirakel. Syd-Korea och Sudan hade samma BNP per kapita 1953, kring 250 dollar per år. Kultur spelar roll och är mycket långsiktig.

      Så du tycker att det är en extrem åsikt att inte skattefinansiera utbildning? Jag har fyra barn. Åtminstone jag skulle sätta dem i skola även om staten inte betalade en krona, även om det var helt valfritt att sätta barnen i skola. I Storbritannien satte varenda kotte sina barn i skolan. De fattiga var mycket angelägna om detta eftersom de älskade sina barn och ville dem väl. Detta går dock bara i en kultur som har en bildningstradition. Som Sverige t ex.

  24. Inga-Lisa Sangregorio

    Oj, jag prenumererade på inläggen i den här diskussionen och blir nerlusad med mejl. Har väl inte läst allt så noga, men visst är det spännande med en debatt som denna. Och jag måste erkänna att Purple ibland har en del poänger. Till Oscar: det är väl bara bra om liberaler och konservativa deltar i debatten. Inavel är aldrig nyttigt!

    • Purple

      Tack för det försiktiga berömmet. Jag fick lite tid över och ämnet intresserar mig mycket. När S-medlemmar börjar diskutera Popper sporras mitt intresse ytterligare.

      Det är i regel mycket intressantare att diskutera med meningsmotståndare än att bara nicka instämmande tycker jag.

  25. Smalum

    Har inte orkat läsa igenom diskussionen i kommentarerna till det här inlägget än men tänkte dela med mig av något som har med ämnet att göra:

    Videon ger en nedbantad version av Zeitgeist-rörelsens budskap: resursbaserad ekonomi och den vetenskapliga metoden som redskap för att uppmuntra social ingenjörskonst som är kapabel att lösa de problem vi står inför idag.

    Den första zeitgeist-filmen blev när den släpptes den mest sedda internet-dokumentären, men anklagades för att vara överdrivet konspirationsteoretisk. Det har släppts två filmer sedan dess, och den sista, Moving Forward, är en riktig fullträff, rekommenderas starkt!

    Värt att nämna är också venusprojektet som omfattar Jacques Fresco’s arbete, vilket i princip är vad Zeitgeiströrelsen grundar sin vision på.

  26. Pingback: Reformpolitik och socialism! | En Levande Vilja

  27. Lars

    Purple:s idéer skulle kunna fungera praktiskt och vara helt moraliskt acceptabla om det vore så enkelt och fint att alla människor kom till världen som myndiga unga vuxna, ungefär i 20-årsåldern, allihopa med en trygg uppväxt och en gedigen 12-årig skolgång i bagaget.

    Det är bara det att så ser inte verkligheten ut. Att purple himself skulle se till att skicka sina egna barn till skolan, oavsett vem som finansierar skolgången, är givetvis roligt för just dessa specifika barn. Men det finns alltför många barn som föds in i familjer där det görs mycket olyckliga prioriteringar – eller kanske inga prioriteringar alls. Om mina föräldrar hade varit sådana att de ”prioriterat” att tränga ihop sig i baracker där 16 personer delar rum med varandra, så hade jag definitivt inte varit där jag är idag.

    Vår sociala ställning och kompetens, våra bildningsideal och våra möjligheter att göra kloka val har en tendens att gå i arv från både föräldrar och från vår närmaste sociala omgivning. Jag anser det vara allas vår plikt att tillsammans se till att erbjuda en motvikt mot denna tendens. Det enklaste och mest effektiva sättet att göra detta är INTE att förlita sig på att välgörenhet och den ”osynliga handen” (vars existens f.ö. är helt obevisad; tron på den osynliga handen handlar om nyliberal religion och inte om vetenskap), utan att faktiskt betala skatt som finansierar en skola för alla. Vi har haft en världsledande statlig skola i Sverige en gång i tiden och vi kan skaffa oss det igen om vi vill.

    Ett annat effektivt sätt att underlätta social rörlighet är att använda det som Sommestad och Juholt pratar om, nämligen Social Ingenjörskonst. Vi ska aktivt se till att bygga bostadsområden där fattiga och rika kan bo sida vid sida. Den som råkar födas in i en familj som ”prioriterat” låg utbildning och billigt boende måste ges chansen att träffa, leka med och utbyta erfarenheter med barn till föräldrar som ”prioriterat” hög utbildning och dyrt boende, och vice versa. Jag förutsätter att läsaren förstår varför jag sätter citationstecken kring ”prioriterat”.

    Stor försiktighet och lyhördhet är givetvis ett måste när man planerar bostadsbyggande och utformning av skolor m.m. Men planering och aktivt handlande på politisk nivå är ett måste. Det kallas Social Ingenjörskonst och är något vi bör använda oss mera av och vara stolta över.

    • Lars:
      Mina idéer fungerar från 0 till 20 år också. Föräldrar är ansvariga för sina barn i min vision. Och i Storbritannien, under laissez-faire gick 99% av barnen i skola år 1870, i medel 5,7 år. Sverige har en ännu starkare bildningstradition än Storbritannien har så det finns ingen anledning att tro att det skulle vara annorlunda här.

      Du skriver ”Men det finns alltför många barn som föds in i familjer där det görs mycket olyckliga prioriteringar – eller kanske inga prioriteringar alls.”

      Jag har hört argumentet att ”många skulle inte klara av att sköta sig själva” så länge jag kan komma ihåg.

      Jag har dock aldrig fått något svar på frågan ”hur stor andel av befolkningen kan inte sköta sina egna prioriteringar i ett laissez-faire-samhälle”?
      Är det 3%, 5% eller 10%?

      Följdfråga: Hur bestämmer man vad ”rätt prioriteringar” är? Ren misär går att känna igen. Alkoholism och sinnessjukdom likaledes. Föräldrar som inte sätter sina barn i skolan i minst 8-9 år också. Men mina prioriteringar kommer aldrig vara desamma som dina prioriteringar. När jag ser att någon prioriterar annorlunda kan det bero på att de inte vet sitt eget bästa (hur jag nu kan veta det i deras ställe). Oftast beror det dock på andra värderingar, andra mål i livet, att de vet något om sin tillvaro som jag inte vet.

  28. Lars

    Ok, purple. Du och jag har kanske väldigt olika bakgrunder. Jag kan inte ge dig de procentsiffror som du efterlyser (det kan nog ingen, och det är väl därför du vågar ställa frågan), men jag har erfarenheter som du verkar sakna, jag har sett saker som du inte har sett, haft relationer du inte har haft och släktband som troligen ser väldigt annorlunda ut än dina. Därför vet jag att ditt nyliberala drömsamhälle är djupt orättvist mot dem som föds in i ”fel” släkt, som leker med ”fel” kompisar och som startar livet med så radikalt mycket sämre förutsättningar än andra. Samhället kan inte trolla fram lyckliga och harmoniska barndomar åt alla, men samhället – och en riktigt utförd social ingenjörskonst – kan underlätta social rörlighet och dämpa de orättvisa segregationsmekanismerna.

    • Tänk igenom siffrorna är du snäll. Vad jag jag vänder mig emot är det oprecisa ”många har det svårt” som alltid verkar utesluta ”dig och mig”, men inbegripa nästan alla andra.

      3% av befolkningen som behöver hjälp är 270 000 personer, 5% 450 000, 10% är 900 000 svenskar. Detta är väldigt många människor som eventuellt skulle behöva hjälp vid varje given tidpunkt.

      Låt oss gissa att det är 450 000 personer som föds in i fel familjer, har problem med alkholism, sjukdom, våld, handikapp mm, mm. Låt oss då hjälpa dem.

      Dagens politik är dock utformad med tanken att det är 90-95% som behöver hjälpas, alla svenskar utom några ”rika” någonstans. Nu (i alla fall 1995) tog man ut 35,7% av BNP i skatt av alla och gav tillbaka samma summa till nästan samma personer. Meningslöst och missriktat samt en mycket stor frihetsinskränkning. Helt i onödan.

  29. Kaj Johansson

    Problemet med social ingenjörskonst är mygel, nepotism, korruption – vad man kallar det är egalt. Exemplet miljonprogrammet är talande. Till stor del drevs det på av BPA (ByggnadsPrduktionAb), fackets byggnadsbolag. Spåren förskräcker, inte så mycket för att resultatet blev tveksamt som för att man gjort allt för att sopa igen spåren.

    • lenasommestad

      Att reducera social ingenjörskonst som politisk strategi till miljonprogrammet är ett snedsteg tycker jag. Men du pekar på de problem som finns i all hantering av offentliga projekt med stora ekonomiska intressen. Jag tycker inte att alternativet kan vara att ge upp tanken på offentliga satsningar, men du har skäl att fundera över hur riskerna kan minimeras. Byggandet har under decennier varit det område där risken för korruption har varit som störst, på grund av att politiker här har makt över beslut med stora ekonomiska konsekvenser. Av detta borde vi lära att vara försiktiga med storskaliga upphandlingar där sådana inte behövs – t.ex. i vård och omsorg.

  30. Visst finns det bra sidor av social ingenjörskonst och Poppers inställning, men det finns minst två problem som jag inte riktigt ser hur man skall hantera.

    1. Hur vet man vilken ingenjör som har rätt? Efter vad jag kan se så har också den regerande alliansen antagit den sociala ingejörskonstens synsätt. Man ger ut ett litet jobbskatteavdrag här och sloppar lite restaurantmoms där, man vill ha katederundervisning osv. Jag ser inte dess politik som ett utslag av utopiska illusioner, utan bara som ingenjörer med en litet annorlunda utgångspunkt…

    2. De stora systemiska problemen låter sig inte hanteras med de små stegen. Förr eller senare så exploderar det. Förtrycket i Nordafrika eller i Vitryssland är exempel i andra länder, vår besatthet med ekonomisk tillväxt och hur vi är fast i högt utnyttjande av resurser i andra länder är andra exempel. Och det är här jag tycker socialdemokratin har ”misslyckats”, trots så lång tid i regeringsmakt så lyckades man inte vända upp-och-ned på de grundläggande maktförhållandenan.

    • Samhället är ett Complext Adaptivt System (CAS), där varje ändring kommer att ge första, andra, tredje ordningens, etc. sidoeffekter. Staten är en ORGANISATION, inuti detta CAS, en liten ö av ”planering”. Men en organisation kan bara hantera vissa aspekter av ett CAS och kommer att ge sidoeffekter genom sin själva existens. Stat och samhälle är endast samma sak i en totalitär planekonomi, och då endast till en viss del.

      Svar på dina frågor:
      1) Detta kan bara erfarenheten visa. Bestäm dig för vad det är du vill åstadkomma. Utför ändringen, vänta en månad, ett år eller fem år. Jämför utfallet med vad du sökte åstadkomma. Ta med alla sidoeffekter i bedömningen.

      2) Reglerna i det CAS bestäms dels av lagar, dels av kulturen, där kulturen är det viktigaste. Och att ändra ett lands kultur kan ta århundraden. Tocqueville beskriver (skrivet 1835) hur Mexico då anammat precis samma grundlag som USA. Men Mexico, liksom resten av Syd-Amerika blev ändå inte välskötta demokratier, utan hade istället ständiga revolutioner, krig och militärkupper. Detta var ca 15 år efter självständigheten från Spanien och sedan fortsatte det på samma sätt i mer än 150 år. USA hade å andra sidan en demokrati, byggd från grunden upp i New England av puritanerna i små, självständiga, och självstyrande kommuner. Detta började på 1620-talet. Dessa kommuner gick sedan samman och formade större politiska enheter. På toppen var (del)staten och senare Unionen.

      Så genom rätt lagar kan man kanske så småningom få ett land att civilisera sig, men det kan ta några hundra år. Ett lands kultur, ett lands ”samhälle” är inget som man kan styra särskilt lätt med flit.

      Marocco har varit ett självständigt kungadöme i 1000 år ungefär. Libyen och Algeriet existerade aldrig riktigt som länder innan de blev kolonier. De låg under det Ottomanska riket i fem sekler innan de blev kolonier. Tunisien ligger mitt imellan. Vitryssland var för länge sedan en del av Polen, men någon demokratisk tradition har de inte. Ej heller ett samhälle till stor del byggt av självägande bönder, som Sverige, bönderna där var livegna trälar.

      Tocqueville, Demokratin i USA rekommenderas varmt. Han är mycket intressantare än Marx. Dessutom Hayek, ”Law, Legislation and Liberty”, volym 1.

  31. Pingback: Varför inte Socialdemokraterna? « strötankar och sentenser

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s