Idag skriver jag på DN Debatt om svensk kärnkraftspolitik, tillsammans med Birgittta Dahl, Erik Pelling och Anders Grönvall,”Socialdemokratins uppdrag är att avveckla kärnkraften”. Vårt budskap är att Sverige nu måste samlas kring en hållbar energiframtid. Händelserna i Fukushima måste leda till kraftsamling. En kärnkraftsolycka kan leda till konsekvenser som är både oöverblickbara och oåterkalleliga. Den risken kan vi inte ta. Vi vill att Socialdemokraterna på partikongressen 2013 enas om ett konkret och kraftfullt handlingsprogram för energiomställning som också innefattar för kärnkraftens avveckling.
Mer att läsa: ”Situationen i Fukushima förblir mycket allvarlig” rapporterar atomenergiorganet IAEA på sin Fukushima Nuclear Accident Update Log den 18 april. Även Björn Elmbrandt i Arena; Per Bolund i SVT Debatt, Ny Teknik, SVT. I Ukraina hålls en konferens till minne av katastrofen: ”Twentyfive years after the Chernobyl Accident”.
Lena Sommestad 
Ja detta är en kärnfråga i utvecklingen av det svenska samhället och bör stå överst i diskussen. Egentligen är det samma fråga som ”Det hållbara samhället”.och hur vägen dit ska se ut.I dag utvecklas, produceras, installeras en mängd produkter och system som i stort sett alla drivs med el ,elcykeln är ett av typexemplen,men det installeras i landsortskommuner ett nytt avloppssytem s.k högtrycks. där varje abbonent har en pump som pumpar avloppet långa vägar till en dålig reningsanläggning.Vad jag menar är. Det krävs en ny insikt . dessa system är säkert utvecklade av kunnigt folk och godkända av kommunerna, men den övergripande synen på hur denna ”resurs” egentligen bör användas existerar inte.Man kan säga att specalistkunskapen är boven i dramat. specialister har i sitt arbete oftast en mycket smal helhetsbild och därmed snedvrids utvecklingen.Låt oss inte stirra oss blinda på elen , då får vi endast lite snålare maskiner och system.
Åke, det du gör i och med kommentarer som denna och attacker som de nedan är en så välkänd taktik att den till och med är ett etablerat begrepp.
Du sysslar med att förgifta (kunskaps)källan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well
Poisoning the well (or attempting to poison the well) is a logical fallacy where adverse information about a target is pre-emptively presented to an audience, with the intention of discrediting or ridiculing everything that the target person is about to say.
Sådant är inget annat än ohederliga och fega debatt-knep.
Jättebra Lena!
Om du menar allvar med att gå hela vägen vad gäller hållbarhet, så hoppas jag att du orkar stå på dig när du märker vad som kommer att krävas vad gäller bl a det ekonomiska systemet.
Vänliga hälsningar
Jackie
Lena Sommestad, du säger ”Våga välja en hållbar energiframtid”
Tja… vad sägs om att du börjar med att ta dina egna ord till hjärtat? Föregå med gott exempel genom att släppa den trygga, men unkna snuttefilt som är ditt kärnkraftsmotstånd. Våga se bortom en över 30 år gammal åsikt.
Vi har i Sverige sedan 2002 Hållbar Utveckling inskriven i grundlagen. Definitionen av Hållbar Utveckling beskrivs i Brundtlandkommissionens rapport ”Our Common Future”. Läs speciellt kapitel 2, stycke 12.
Enligt den definitionen är avveckling av kärnkraft helt oförenligt med Hållbar Utveckling.
Hållbar Utveckling handlar bland annat om resurshushållning. Du företräder en politk som vill att uran, thorium och använt kärnbränsle skall vara skräp och oönskade restprodukter som inte duger till annat än att döda andra människor i krig med. Dessutom låser du fast oss vid en avfallslösning som måste hålla i 100 000 år, d.v.s. 3 000 generationer.
Med vidareutvecklad kärnkraft blir istället uranet, thoriumet och – framför allt – vårt använda kärnbränsle istället en energitillgång utan dess like, som i ett slag hjälper till att avlasta den enorma press vi sätter på klimatet, miljön och våra globala resurser. Dessutom kan vi med vidareutvecklad kärnkraft förinta DU-vapen och atomvapen precis som redan idag sker till viss skala. Dessutom kapar vi avfallslösningen från 100 000 år / 3 000 generationer, till 500 år / 15 generationer.
När man kan förvandla skräp och vapen till energiproduktion i människans tjänst, samtidigt som man besparar tusentals generationer att sitta barnvakt åt våra atomsopor, så är det omöjligt att säga nej till det, speciellt om man åberopar Hållbar Utveckling.
Lena Sommestad, före detta miljöminister… om du vill åberopa Hållbar Utveckling som argument för din föreslagna politik, se då till att du först har förstått innebörden av det du säger… för ditt eget argument tvingar dig att göra motsatt det du föreslår.
Resurshushållning är en viktig del i begreppet hållbar utveckling, men i ett samhälle förstört av radioaktiv strålning hjälper inga strategier för resurshushållning. Vi måste värna att våra resurser inte ska förgiftas om vi ska ha något att hushålla med.
Om du ser på hur vi i svensk miljöpolitik har utveckla en politik för hållbar utveckling så kommer du bl.a. att finna strategier för resurssnåla och giftfria kretslopp. Ibland måste man hålla flera bollar i luften samtidigt.
Lena, dina påstående om radioaktiva föroreningars skadeverkningar stämmer ju inte med verkligheten. Du talar i termer som ”oöverblickbara och oåterkalleliga”. Det är ju nonsens!
Konsekvenserna efter Harrisburg, Tjernobyl och Fukushima (till dags dator) är extremt väl kartlagda. FN arbetar i skrivande för att återställa Tjernobyl-zonen till att vara användbar igen. Och i Japan formas redan nu planerna för hur samhället Itate – det enda som på allvar drabbades av något nedfall – skall återställas. Även i Sverige har man övningar – SAMÖ-KKÖ 2011 – för hur man skall återställa ett samhälle efter en större olycka.
Det du säger när du talar i termer om ”oöverblickbara och oåterkalleliga” har ingen koppling till verkligheten. Det är verklighetsfrämmande skrämselretorik.
Samtidigt dör 5 000 människor per år i Sverige av fossila bränslen. I världen som helhet dör över 2 miljoner människor per år på grund av luftföroreningar från i synnerhet fossila bränslen. I våra grannländer Danmark, Tyskland, Polen, Estland, Lettland, Littauen består energiproduktionen till 80-100% av fossila bränslen… bränslen som dödar hundratals människor varje dag och orsakar ohälsa för tusentals fler.
Att du i det läget försöker måla upp skräckhistoier om en olycka – som måste betraktas som den värsta någonsin i ett kärnrkaftverk med lättvattenreaktorer – som till dags dato enbart lätt strålskadat 3 personer på grund av att de var oförsktiga… Lena, hur motiverar du detta? Du kan inte påstå ”Ja men det handlar ju om radioaktivitet” som vore det något specialfall. Du vet ju – sedan din tid som miljöminister – att detta är en helt ovetenskaplig och ohållbar inställning som inte har kopplingar i fysisk verklighet.
Michael, det du beskriver är ju saker som inte finns i verkligheten. Torium hej och hå osv. Ingen vet säkert om det kommer att fungera att använda det utbrända avfallet etc, annars hade det redan gjorts – ojdå, jag glömde MOX som redan används men det är ju uppenbarligen kontroversiellt även bland atomkraftsentusiasterna. Plutonium som du vet ingår i MOX är så vansinnigt giftigt att det övergår de flestas fattningsförmåga. 1,4 gram av den varan är tillräckligt för att döda 10.000 människor. Att lägga ner atomkraften behöver väl för höge farao inte heller innebära att man slutar forska i hur skall hantera avfallet.
Plutonium som du vet ingår i MOX är så vansinnigt giftigt att det övergår de flestas fattningsförmåga
Men suck… plutoniums toxicitet ligger på samma nivå som kadmium, så lägg av. Det där är – precis som Lenas påståenden – verklighetsfrämmande skräckhistorier.
Dessutom… om du nu så gärna vill bli av med det… varför inte göra energi av det samtidigt som du utplånar skiten?!
UM, det finns två huvudsakliga anledningar till att tekniken Michael beskriver inte finns tillgänglig kommersiellt idag:
1. I kärnkraftens barndom var prio ett för både västvärlden och Sovjetunionen att ta fram stora mängder plutonium på kort tid med anledning av kapprustningen. Då bruket av torium var en konkurrerande teknologi som slogs om samma finansiering som de ”segrande” lättvattenreaktorerna lades dessa forskningsprogram ned. Teknologin fungerade och fanns på plats redan på 60-talet.
2. Med tanke på det låga priset på uran och de tillgängliga resurserna är det ännu inte ekonomiskt eller tillgänglighetsmässigt försvarbart att ta fram några lösningar för att öka energiutnyttjandet.
Eftersom den mest rationella tanken är att en annan typ av kärnkraft skall lösa avfallsproblematiken så att vi dessutom kan få energi i processen blir det svårt att kombinera det med en avveckling.
Visste du för övrigt att koffein är giftigare att inmundiga än plutonium? Sug på den du. Eller, förresten, gör inte det för det är inte nyttigt…
Av katastrofen i Japan kan man också dra slutsatsen att detta är sista spiken i kistan för att ha järnvägar i Sverige. Ett par tåg spolades bort av tsunamin, okänt antal döda. Vi har inte tsunamis i Sverige, men tågolyckor med dödlig utgång sker ändå då och då, det är oöverblickbara och oåterkallerliga konsekvenser för de som drabbas. Dessutom har vi på senare år sett hur denna dyra transportform, som staten pumpar in många miljoner i, inte fungerar, två vintrar med tågkaos. Förra veckan hade vi dessutom all norrgående trafik från Stockholm avstängd två dagar i rad på grund av en nedblåst kontaktledningsstolpe. Om du hade varit emot tågtrafik (vilket jag hoppas att du inte är) så hade din text kunnat se ut såhär:
Vårt budskap är att Sverige nu måste samlas kring ett hållbart framtida transportsystem. Händelserna i Japan måste leda till kraftsamling. En järnvägsolycka kan leda till konsekvenser som är både oöverblickbara och oåterkalleliga. Den risken kan vi inte ta. Vi vill att Socialdemokraterna på partikongressen 2013 enas om ett konkret och kraftfullt handlingsprogram för transportomställning som också innefattar järnvägens avveckling.
Jag håller med om att vi bör satsa på energibesparing och effektivisering. Men panikåtgärder efter händelserna i Japan är ingen lösning, i så fall bör ni också arbeta för en avveckling av järnvägarna.
Nej Lantzelot, den slutsatsen kan man inte dra. En järnvägsolycka leder nämligen inte till konsekvenser som är oöverblickbara och oåterkalleliga. Det som kännetecknar radioaktiv strålning, liksom spridning av persistenta och bioackumulerande kemikalier, är att miljön förstörs på ett sätt som inte kan återställas. Effekterna är också av en art som inte kan kontrolleras – kemikalier sprids med vatten och vind över stora landområden. Detsamma gäller radioaktiva substanser. Det som görs i ett land får effekter över gränser och påverkar människor som inte har haft någon chans att demokratiskt påverka beslutet att tillåta aktiviteter med stor risk.
I miljöpolitiken talar vi om en försiktighetsprincip. Den gäller just situationer när effekterna kan bli oåterkalleliga.
Att jämföra denna typ av miljöproblem med en tågolycka är alltså helt felriktat. Vi talar inte om konsekvenser för enskilda individer i detta fall, vi talar om konsekvenser för miljön och hela samhällens livsbetingelser. Därmed inte sagt att alla verksamheter ska bedrivas med minimering av risk för liv och hälsa. Detta är en viktig del i en politik för hållbar utveckling. Vad järnvägen beträffar innebär det krav på ett helt annat styrsystem än dagens, som ensidigt premierar konkurrens och kortsiktig kostnadseffektivitet.
Alltså, så länge konsekvenserna är ”överblickbara” är det okej om fler dör på grund av dem? Det jag undrar är, skulle du allra helst undvika garanterade dödsfall (som från bristande vattenkraftdammar) eller spridning av radioaktiva ämnen som om 20-30 år eventuellt kan ge marginellt ökad cancerfrekvens? Du är en kunnig och erfaren politiker, så det förvånar mig att du lägger an denna alarmistiska ton som om vi nyss upptäckt radioaktiviteten.
Dödligheten i cancer sjunker dessutom hela tiden i takt med, bland annat, strålningsmedicinens utveckling medan vi fortfarande inte har så mycket att sätta emot en 5m hög vägg med vatten som spolar bort hela samhällen, eller har gjort så mycket för att tågpassagerare ska överleva att deras tåg dränks.
Du påstår att konsekvenserna är oöverskådliga, samtidigt har vi forskat otroligt mycket på Tjernobyl och metoderna för att motverka de skadeverkningar vi sett där har kommit oerhört långt bara på de 25 åren som gått sen dess. Att miljön inte skulle kunna återställas är också vilseledande, det går att åtgärda och gjordes också i viss utsträckning i Tjernobyl (vad tror du likvidatorerna arbetade med?) men framför allt avklingar radioaktiviteten över tid till skillnad från tungmetallutsläpp som inte har någon halveringstid utan förblir permanent. Se bara på den ”förbjudna zonen” idag, på många håll ett av Europas artrikaste och mest livskraftiga naturreservat.
Jag tar för övrigt mycket hellre en marginellt ökad risk för cancer om 20-30 år än att utsättas för en brusten vattenkraftdamm. Skillnaden är att dammar faktiskt brister med relativt hög frekvens sett till hela världen (även här i Sverige), medan vi fortfarande bara har två stycken civila kärnkraftsolyckor med större utsläpp där den ena inte dödat en enda arbetare än så länge. Om valet står mellan kärnkraft och vattenkraft så vinner fortfarande kärnkraften sett till skadeverkningar, står valet dessutom mellan kärnkraft och kolkraft (vilket är det realistiska i större delen av världen) så tar jag kärnkraften alla dagar i veckan, även om vi skulle ha ett Fukushima-liknande haveri om året så skulle det orsaka mindre skador än vad kolkraften gör på en enda dag.
Bäste Skjalfti, när det gäller hur man väger risker idag mot risker imorgon så hamnar man någonstans i en zon där det handlar om en egen värdering.Din arggumentation går ut på att kärnkraftens risker ska accepteras därför att andra risker också är stora. Min uppfattning är att förebyggande av risk överhuvudtaget ska ges en mycket större tyngd i samhällsbyggandet. Detta är innebörden i en skarp miljöpolitik och i en politik för hållbar samhällsutveckling. Jag har här på min blogg tidigare diskuterat t.ex. hur kortsiktiga principer om kostnadseffektivitet har lett fram till försummat underhåll i järnvägssektorn.
Jag förordar varken fortsatt storskalig utbyggnad av vattenkraften eller kolkraft utan energieffektivisering och modern, förnybar energi i form av t.ex. vindkraft och solkraft. Vad kärnkraften beträffar har vi ett ansvar som också handlar om inriktningen på den framtida energiförsörjningen. Hur vill vi att den ska se ut? Min uppfattning är att vi klarar energiförsörjningen utan kärnkraft och fossilkraft, om vi lägger kraften på att skapa en sådan hållbar energiframtid istället för att ägna resurser och kraft åt stickspår – som kärnkraften. Vi skriver i vår artikel om de risker som inte bara ligger i kärnkraftens drift och avfallshantering utan också i spridning av kärnvapen. Kärnkraft handlar inte bara om teknik; det handlar om vår förmåga som människor att hantera denna teknik – varje dag, år ut och år in, utan misstag och utan att de krafter vi sätter i rörelse används för destruktiva syften. Vi måste långsiktigt ställa målen högre ifråga om allt slags säkerhet om vi ska klara en planet med kanske 10 miljarder invånare.
Det som kännetecknar radioaktiv strålning, liksom spridning av persistenta och bioackumulerande kemikalier, är att miljön förstörs på ett sätt som inte kan återställas.
Stopp och belägg… nu blandar du ihop två helt olika saker. Detta är helt fel!
Radioaktiva föroreningar är av sin natur inte persistenta. Det vet du Lena… radioaktivt <b<sönderfall är processen där ämnet förstör sig självt. Jod-utsläppen från Fukushima exempelvis är redan nu nere på 1 / 1000 av vad de var när tsunamin slog till. Jodet från Tjernobyl är helt utplånat sedan över 20 år tillbaks. Det är de radioaktiva utsläppens natur!
Det finns ett ämne i dessa sammanhang – Cs-137 – som har tillräckligt lång halveringstid för att betraktas som ett kvarstående roblem. Men detta är för det första inte ett bioackumulerande ämne, vilket du – om du hade läst faktan om Tjernobyls effekter – hade vetat. Det försvinner på några månader ur kroppen efter att intaget upphört.
Och för det andra är det möjligt att åtgärda, på det enklaste av sätt: lyft upp, och avlägsna.
Det finns inga föroreningar som är så lätta att hitta som de radioaktiva. Och det är få som är så lätta att avlägsna som dem. Och inget av de ämnen som är av relevans vid en kärnkraftolycka har ens i närheten av de egenskaper som de bioackumulerande föroreningarna har.
Så igen måste jag invända: det du säger har inte kopplingar i fysisk verklighet.
Nej Michael,
jag påstår inte att radioaktiva föroreningar är persisenta eller bio-ackumulerande.
Jag drar paralleller mellan två politikområden där vi har att handskas med risker som är av en helt annan art än de risker som vi har att hantera i andra sammanhang. Effekterna är just oöverblickbara och oåterkalleliga på ett sätt som inom miljöpolitiken brukar mötas med en försiktighetsprincip.
Spridning av radioaktiva föreningar kan ske över stora avstånd. Hur man bedömer allvaret i de långsiktiga effekterna av en kärnkraftsolycka som Tjernobyl är naturligtvis en värderingsfråga. Du trivialiserar, enligt min uppfattning. Klart är dock att Ukraina fortfarande lever med effekterna. Mest allvarligt är dock att vi skapar ett avfall som vi tvingar nya generationer att hantera; barn och barnbarn som aldrig hade en chans att påverka vårt val att använda kärnkraft och som inte kan göra detta val ogjort. Här finns olika vägar – slutförvaring, upparbetning osv, men valet att slippa detta farliga avfall finns inte längre.
För dig är allt enkelt; cesium, till exempel, är bara att lyfta upp och avlägsa. Jag konstaterar att personal i Japan inte ens lyckades få igång elförsörjningen i Fukushima, ett faktum som förvånar även experter. Så ofullkomliga kan vi människor vara, när katastrofen slår till. Det är värt att ha i minnet när vi väljer att hantera stora risker – det må gälla kemikalier eller radioaktiva föreningar.
jag påstår inte att radioaktiva föroreningar är persisenta eller bio-ackumulerande.
Du skrev…
Det som kännetecknar radioaktiv strålning, liksom spridning av persistenta och bioackumulerande kemikalier, är att miljön förstörs på ett sätt som inte kan återställas.
Varför nämner du dessa olika föroreningar i samma mening om du nu backa roch säger att de har olika egenskaper?
Spridning av radioaktiva föreningar kan ske över stora avstånd.
Detta gäller alla typer av föroreningar, radioaktivitet är inget specialfall.
Hur man bedömer allvaret i de långsiktiga effekterna av en kärnkraftsolycka som Tjernobyl är naturligtvis en värderingsfråga.
Ja men din värdering lägger du längt ut på extrempunkten av skalan när du talar i termer om ”oöverblickbara och oåterkalleliga”. Det är en värdering som du inte kan motivera. Det är som att jag skulle vilja förbjuda bilåkning med motivationen ”En olycka som inträffar är oöverblickbar och oåterkallelig”. Det är ett icke-argument.
Du trivialiserar, enligt min uppfattning.
Du överdriver grovt i min uppfattning. Ditt agerande i den här frågan anser jag vara skrämselpropaganda och FUD-taktik. Du försöker få människor att känna skräck för att vända dem till din åsikt.
Effekterna är just oöverblickbara och oåterkalleliga på ett sätt som inom miljöpolitiken brukar mötas med en försiktighetsprincip.
Försiktighetsprincipen… där har vi ett till begrepp som – precis som med Hållbar Utveckling – jag tycker du borde läsa in dig på igen innan du använder. Den säger…
Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgärder, iaktta de begränsningar och vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksamheten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. I samma syfte skall vid yrkesmässig verksamhet användas bästa möjliga teknik. Dessa försiktighetsmått skall vidtas så snart det finns skäl att anta att en verksamhet eller åtgärd kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. (Källa: Svenska Wikipedia)
Detta är ju exakt det man har gjort inom kärnkraften, vilket Fukushima och svensk kärnkraft bevisar. Olyckans omfattning i Japan är begränsad och väl karlagd, även nu i det kritiska skedet, just för att man för över 40 år sedan agerade enligt de priciper som sedan formulerades i Försiktighetsprincipen. Samma sak gäller Svensk kärnkraft.
Hade du verkligen förstått och accepterat Försiktighetsprincipen måste du ju – enligt vad Lantz skrev ovan – lägga ned järnvägen… biltrafiken… vattenkraften… för när olyckan inträffar och någon dör eller invalidiseras av det, så är det oåterkalleligt, och då på ett sätt som är betydligt värre än kärnkraften.
Kärnkraften har i sammanhanget den väldigt bra fördelen att man faktiskt kan 1) utrymma området innan den gör skada 2) unvdika skadeverklingarna efter en olycka genom korrekt beteende och 3) återställa eventuell skada. Det finns ingen ”oåterkalleligt” eller ”oöverblickbart” i detta. Det är nonsens från din sida. Det är skrämseltaktik av dig.
Troligen kommer vi inte mycket längre i denna diskussion.
Jag noterar att du envisas med att tala om oåterkalleliga effekter i termer av en människas dödsfall. Hur viktigt det än är att förebygga varje dödsfall, så skriver jag i detta sammanhang inte om den oåterkalleliga döden för en människa utan om de risker som ett samhälle utsätts för.
Som du vet finns det många definitioner av försiktighetsprincipen. Du talar om verksamhetsutövares skyldigheter. Jag diskuterar politik; dvs. regeringars ansvar för vilka typer av verksamheter som tillåts. Försiktighetsprincipen formuleras enligt följande i Rio-deklarationen:
”In order to protect the environment, the precautionary approach shall be widely applied by States according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.”
De risker som är förknippade med kärnkraften är ett av flera starka argument mot denna kraftkälla. Andra argument, som också tas upp i vår artikel, gäller kärnvapenspridning och de höga kostnader som kärnkraften med dess stora tekniska risker kräver. Hittills har kärnkraften utvecklats utan att de privata bolagen har tvingats ta det fulla ansvaret för riskerna. Där har villkoren skärpts under senare år. Vi får se vad detta innebär för kärnkraftens framtid.
Försiktighetsprincipen formuleras enligt följande i Rio-deklarationen:
”In order to protect the environment, the precautionary approach shall be widely applied by States according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.”
Lena… läs vad du själv refererar till: ”Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.”
Hela din ståndpunkt baseras på en myt om kärnkaften som något extra och speciellt farligt, samtidigt som du ignorerar andra risker som inte bara sker med en viss sannolikhet, utan sker här och nu, till avsevärt större konsekvenser än ens det största haveri av ett kärnkraftverk skulle kunna ställa till med.
Och inte nog med det… tre gånger nu har jag visat på att de argument du använder – Hållbar Utveckling och två versioner av Försiktighetsprincipen – talar emot din egen ståndpunkt. Det är som att du överhuvudtaget inte ens försökt förstå andemeningen och betydelsen av dina egna argument, utan du använder dem som slagträn för att det ger fina slogans och soundbites i debatten.
Som sagt… vi kommer nog inte längre i den här diskussionen. Jag hoppas att läsarna av din blogg ser dessa kommentarer du har skrivit och själva bildar sig en uppfattning om ert utspel.
Jag för min del ser utifrån denna diskussion att utspelet inte står på någon som helst verklighetsbaserad grund och kan inte stödja det.
Hej igen Lena!
Du missförstår tydligen min argumentation, den går inte alls ut på att andra risker _också_ är stora, utan på att de andra riskerna är mycket _större_. Det är en väsentlig skillnad, och denna skillnad har också bevisats över det gångna halvseklet då vi kunnat jämföra vatten-, kol- och kärnkraft jämsides varandra ur livscykelperspektiv. Du säger att du inte vill ha storskalig utbyggnad av vattenkraften, och jag uppskattar att du står för det, men det jag undrar är om du vill att den ska få finnas kvar eller om den också ska avvecklas? För om du håller med om att skadeverkningarna från vattenkraft är värre än de som kärnkraften orsakat genom åren, då måste du väl förespråka åtminstone samma försiktighetsprincip som du säger dig vilja tillämpa på kärnkraften? Eller anser du att det större antal människoliv som förlorats pga vattenkraften inte är lika mycket värda som de som kärnkraften orsakat? Jag är lite osäker på var du står här måste jag säga.
Försummat underhåll är ett problem för järnvägen, det är jag glad att en socialdemokrat vågar erkänna med tanke på ert delade ansvar för den situationen, men då du talar om terrorhot och kärnvapenspridning som argument mot kärnkraft måste jag undra om du inte anser att kollektivtrafiken också borde avskaffas? Ja, om man nu ska tillämpa samma princip erbjuder ju tåg, bussar och tunnelbanor välkänt tacksamma måltavlor för terrorister och såväl Madrid som London fick erfara detta för inte alltför många år sedan. Jag menar inte att vi ska avskaffa kollektivtrafiken, men att problemet och kostnaden måste läggas vid terroristernas fötter, inte kollektivtrafikens.
Slutligen så finner jag dina ambitioner om att utveckla de förnybara energislagen och utöka energieffektiviseringarna lovvärda, så länge du tillsammans med dina meningsfränder är ärlig med vilka kostnader detta innebär för skattebetalare, tillverkningsindustrin och privatkonsumenter.
Hej Lena,
mycket bra initiativ av dig och dina S-kollegor i DN.
Allt, precis allt, pekar på att kärnkraften är en sorglig parantes i energiproduktionens historia. Eller rättare sagt – den borde ha blivit en parantes.
Kärnkraften är bara ännu ett antikt sätt att koka vatten och skapa ånga till jättelika cykeldynamos (turbinerna). Kärnkraften är dyr, farlig, ineffektiv och omodern.
En omställning måste alltså till. Men det kommer att kräva enorma investeringar i förnyelsebar energi och, inte minst, ett nytt sätt att se på energikonsumtion. Kanske rent av en ny samhällssyn. En samhällssyn där en el-driven näshårsklippare för män blir en rolig pryl på närmaste teknikmuseum.
Just den el-drivna näshårsklipparen ( jo, jag har sett annonser för sådana, riktade till privatpersoner) har för mig blivit sinnebilden av slöseriet med energin. Den lilla manicken med elsladd är för mig det yttersta tecknet på galenskapen som präglar vår värld.
Mvh
Leif Möller
Ystad
Ping: Den förbaskade kärnkraften | Sagor från livbåten
Bäste Skjalfti,
Du kanske inte tycker att det skulle göra nåt om du själv dog i cancer som ett reslutat av radioaktiva utsläpp, det är din ensak naturligtvis hur du har tänkt dig att lämna denna värld. Varför inte en tripp till Fukushima Beach? Vi som var i Stockholm den natten då nedfallet från Tjernobyl föll över stan, kanske inte delar din generösa uppfattning.
Inte en käft fick cancer i Sverige av Tjernobyl.
5 000 svenskar per år dör av fossila bränslen.
Gör matten…
Atomkraften är tydligen helt ofarlig, alla som oroar sig eller har en annan uppfattning är tydligen kärringar som inte kan räkna.
Nedfallet över Stockholm nedtystades totalt när det skedde. Det fanns inga mätningar över huvudtaget redovisade. Om det hade varit helt ofarligt hade man knappast behövt mörka detta. Fransmännen har följande otäcka lilla animation: http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/tchernobyl_video_nuage.aspx
Nähä, och inte en enda slaktad ren fick slängas på soptippen i norra Sverige?
Och inte en enda inom räddningstjänsten i det (lyckligtsvis) avsomnade Sovjetunionen fick sätta livet till i Tjernobyl för 25 år sedan?
Och inte en enda rubel behöver spenderas på att bygga en ny sarkofag som är säkrare än det råttbo som nu täcker Tjernobyls skadade reaktor?
Gör din historieläxa…
UM och Leif Möller: Denna artikel rikrar sig till sådana som argumenterar dom ni gör… (och Lena också för den delen): ”Mummy, mummy, there is a nuclear monster!”
Ber om ursäkt för stavfelen… det skall givetvis stå: ”Denna artikel riktar sig till sådana som argumenterar som ni gör… ”
Hej Michael,
du behöver inga meningsmotståndare för att sätta krokben för dig. Ditt sätt att argument räcker gott och väl.
Du tycks ha någon sorts instrumentellt, ja nästan kliniskt, sätt att argumentera för en kärnkraftscomeback. Du radar upp argumenten för ny kärnkraft och alla som inte håller med, eller som har den minsta lilla detaljanmärkning mot ditt resonemang är efterblivna, enligt din definition. Det blir, om du ursäktar, kontraproduktivt. För dig. Du övertygar ju inte precis tveksamma genom att slå dem i huvudet.
Läs nu noga, för jag skriver bara detta en gång:
Jag vet att man i dag KAN bygga mycket säkrare kärnkraft än för 25 år sedan.
Men det kostar. Väldigt mycket. Och det är inte särskilt innovativt.
Och även det säkraste kärnkraftverket är havande med kärnkraftens historia av död och evakueringszoner. Dessutom kan det inte bli 100 % säkert, eftersom det är byggt av människor med alla dess irrationella, såväl som rationella, egenskaper.
Du kommer aldrig att nå utanför din inre krets av likasinnade om du inte kopplar in empatin och förstår att oro och felgrepp är djupt männskliga egenskaper, långt ifrån det ”korrekta beteende” som du förutser kommer efter en kärnkraftsolycka.
Jag hade under en period på 90-talet förmånen att sitta i länsstyrelsens krisstab för Barsebäcksverket. Vi övade för den värsta typen av olycka och, tro mig, folk reagerar inte ”korrekt” vid ett haverilarm, inte ens under övningar. Folk körde fel, gjorde fel, tänkte fel. Människor är inte robotar, de reagerar känslomässigt och ibland helt stolligt. Som exempelvis att svenskar och danskar hamstrade jodtabletter för att skydda sig mot en kärnkraftssolycka – i Japan!
Du tycker att du har goda argument för att kärnkraften bör få ny chans, men det räcker inte. Du måste också övertyga de som ropar ”Mummy, mummy, there is a nuclear monster!”
Ha en bra dag
Leif Möller
Leif: Du tycker att du har goda argument för att kärnkraften bör få ny chans, men det räcker inte. Du måste också övertyga de som ropar ”Mummy, mummy, there is a nuclear monster!”
Det är det jag försöker… men jag har som sagt den skräckhistorieberättande mostern i form av – exempelvis Sommestad, Dahl och de andra som undertecknade i DN-artikeln – att tampas med
Vad är din källa för detta?
Jo Michael, kärnkraften skapar alldeles av egen kraft oro och ångest hos människor.
För du vill väl inte med vett och vilja påstå att den oro som kommer efter konkreta händelser som Tjernobyl och Fukuschima är triggat enbart av slemma lobbygrupper. Det – ja det är verkligen att ha fastnat i konspirationsteoriernas träsk!
Oron finns där och den kan du och jag bara förhålla oss ödmjuk och empatisk inför. Sedan gör media inte sitt jobb när det gäller att berätta om vad som hänt, vad som är farligt och för vem (även om jag måste säga att media varit hyfsat bra under Japan-händelen. Och med media menar jag sådana som Svd, DN, SDS, BBC, CNN och den statliga japanska televisionen).
När det gäller radioaktivitetens farlighet/ofarlighet (valet är ditt) så tycker jag det är något mysko med ditt sätt att se på den.
Några frågor: varför går sköterskan eller tandsköterskan bakom en vägg med blyklädsel när de ska slå en röntgenplåt på dig?
Nyligen flyttade man Madame Curries kista i Frankrike från en undanskymd plats till en tjusig marmorhall. När det skulle ske fick de klä in kistan med skydd. Fru Currie var nämligen ännu radioaktiv efter att ha arbetat nästan oskyddad med radioaktiva ämnen i åratal i sitt labb. Behöver jag tillägga att Madame Currie dog av cancer.
På tal om konspirationer. Här har du konspirationsteorins allmänna tes, den ska du akta dig för, är mitt goda råd.
+ Alla är inblandade.
+ Hela vägen upp.
+ Inget är som det ser ut att vara.
Låter du sådant strunt styra ditt agerande kör du i diket. Plus att du aldrig kommer att märka när du står inför en verklig konspiration.
Nu ska du också ha det bra och lev väl. Jag kliver av denna debatt härmed.
Leif i Ystad.
Leif… jag kan bara konstatera att du beter dig exakt så som är beskrivet i artikeln jag länkade dig. Det handlar inte om konspirationsteorier… det handlar om debatt.
This is the problem that everyone faces, who describes nuclear incidents as they really are – that is: insignificant. You are accused of being heartless, of failing to care about or empathise with people who are terribly frightened. You have committed the same sin as bracingly telling a toddler that there is no monster under his bed and that he should go back to sleep.
Part of the problem here is that in the case of nuclear dangers it is rather as though the toddler had a mentally troubled aunt or uncle who, in addition to telling the kid fairytales at story time, insists that the monsters in the stories are real.
The people in charge of story time here are the media, and like many of us finding ourselves troubled by bizarro in-laws, the media fails – seldom really even tries, often enough – to prevent the mad aunt telling the kids rubbish.
[….]
Some of us at least are getting a bit sick of the idea that you simply aren’t allowed to tell frightened people quite bluntly to act their age – and we’re getting more than just a bit sick of irrational or unscrupulous fairytale-spinners making them frightened in the first place.
Du behagar läsa mitt inlägg på ett skrattretande sätt, men det är okej, jag åker gärna till Fukushima om jag får välja mellan det och att stå nedanför en vattenkraftsdamm som brister, eller bo bredvid ett gammaldags kolkraftverk.
Livet består av val, UM, vad vill du helst ha, kärnkraft, kolkraft, vattenkraft? Till och med vindkraft uppskattas orsaka fler dödsfall per TWh än kärnkraft om man räknar lite på det.
Det betyder alltså att du blankt erkänner att det är livsfarligt att åka till Fukushima; detta är vi överens om.
Jag tror på många energislag, men inte atomkraft, olja och kol. Att .elda upp olja är nästan lika korkat som att ha kärnkraft, eftersom oljan är en ypperlig resurs – utan den, inga datorer, plast osv. Att elda upp den verkar närmast hjärndött, men det visar tydligt vilket grepp en dominerande affärsmodell kan på en hel värld. Oljebolagen hade kunnat tjäna enormt mycket på att minska sin produktion och se till att deras produkter förädlades istället för att bara eldas upp. Men icke, kortsiktiga vinstkrav osv. Detta gäller även atomkraften, så fort det gick att kommersialisera den stannade utvecklingen. Vem vill ändra en affärsmodell, man vet helt enkelt vad man har, men inte vad man får.
De andra energikällor som är aktuella är de vanliga – vind, vatten och framförallt solkraft i alla dess schatteringar från biogas till solceller.
Jag har inga problem med att tillväxten skulle minska. Det är nog tyvärr helt avgörande för för människosläktets eventuella fortlevnad att den gör det.
Ingenstans har jag sagt att det är livsfarligt att åka till Fukushima, om det var det skulle jag inte välja att åka dit hellre än att bo vid ett kolkraftverk. Du hävdar att det är dödligt att vara vid Fukushima, jag hävdar att det är dödligare att vara vid bristande vattenkraftdammar, skillnaden är att jag har fakta på min sida.
Din kritik av eldning av olja samt avstanningen av utvecklingen i kärnkraftsbranschen håller jag däremot helt med om. I synnerhet potentialen som finns i nya reaktormodeller och användningsområden för kärnkraften har sorgligt nog realiserats i alltför begränsad skala.
Att vind-, sol- och vattenkraft skulle kunna ersätta kärnkraft och fossil energi är däremot en mycket avlägsen och fåfäng dröm om man anser att all världens medborgare har rätt till en höjd levnadsstandard. För även om vi drastiskt sänker vår standard i väst kommer varken Kina eller Indien nöja sig med mindre, var så säker på det. Energianvändning och levnadsstandard är nära sammankopplade, var så säker på det.
Hej igen Lena,
hmm – väldigt belysande debatt mellan dig och ja-tack- till kärnkraft-Michael Karnefors. Era positioner blev rätt klart definierade, så de är inte mycket mer att orda om.
Men jag blev inte riktigt klar över om Karnefors menar att det senaste skriket inom kärnkraftsteknologin är svaret, med stort S, på alla framtida energibehov, eller om kärnkraften är en parantes.
För om han menar att kärnkraften är Svaret så vill jag erinra om ett gammalt ordspråk som är användbart på Karnefors resonemang. Ordspråket lyder: ”om det här samhället är svaret så måste frågan ha varit mycket dum” (om kärnkraften är svaret så måste frågan ha varit mycket dum).
Jag för min del ställer högre krav på forskning , vetenskap och teknikutvecklare än att de ska köra vidare in i återvändsgränden kärnkraft. Och jo, jag vet att vi, i den bästa av världar, kan bygga säkrare kärnkraft. Men nu lever vi inte i den bästa av världar.
Och nej, jag är den absoluta motsatsen till teknikfientlig.
Men det är andra frågor som måste ställas, både på kort och lång sikt: vill vi leva i ett samhälle som slösar bort sådana enorma mängder energi på rena dumheter? Och det utan att ha förvissat oss om att energin till dessa dumheter framställs på ett hållbart sätt?
Mitt svar är nej tack.
Vi behöver en seriös debatt om kärnkraft, klimathot och förnyelsebara alternativ. Den bidrar du och dina S-kollegor till med er DN-artikel.
Men vi behöver också en djupgående civilisationskritiks debatt.
Tack för mig
Leif i Ystad
Leif, det är en fin vision du målar upp, så pass att jag har ett par frågor till dig:
1. Om kärnkraft är en återvändsgränd, vad är i din mening vägen framåt? Var gärna så konkret som möjligt (hur många GW och TWh vind-, sol- och vågkraft vill du se, och var, begränsa dig till svenska förhållanden om det underlättar). Jag förutsätter helt enkelt att din önskan om att avveckla kärnkraften (eller har jag feltolkat din ståndpunkt?) stöds av en realistisk och genomförbar plan för dess ersättande?
2. Om sänkt konsumtion av el och energi är en del av vägen framåt, beskriv gärna exakt vilka styrmedel du vill tillämpa och vilka dessa ska rikta sig till. Ska el och energi ransoneras? Ska konsumenter och industrin få samma villkor? Ska skatterna höjas ytterligare? Vem ska besluta om vad som är nödvändig konsumtion? Bonusfråga, inkludera gärna en uppskattning om vilka industrier som du anser kan läggas ned för att nå detta mål (jag kan hjälpa dig med att meddela deras fackförbund och arbetstagare).
3. I förhållande till dina svar ovan, bedöm hur mycket detta kommer att kosta Sverige, både i termer av skattemedel och privata utgifter. Även alternativkostnader för skillnaden i elproduktionspriset mellan kärnkraften och dess ersättare skall naturligtvis inräknas (eller kostnaderna för ransonering, om den vägen väljs). Bonusfråga, hur stora blir de uteblivna intäkterna från de industrier som väljer att lägga ner eller flytta produktionen utomlands?
4. Slutligen, var går din gräns för hållbar? Om resurstillgången till kärnkraften med ny teknik kan förlängas till tio tusen år, skulle detta få dig att ändra uppfattning? Bonusfråga, hur ser du på användningen av sällsynta metaller och material i ”förnybara” energislag som vind-, sol- och vågkraft?
Med vänliga hälsningar och nyfiken förhoppning om utförliga svar,
Skjalfti i Uppsala
Ja är det inte en fin vision!! För att inte tala om hur nödvändig den är, oavsett om den nya kärnkraft kan krama hela Sveriges årliga energibehov ur ett hekto ost.
För det är nämligen synesättet det är fel på. Sättet att se på kärnkraften som att den skulle vara den slutliga lösningen på världens energibehov. Som om kärnkraft var guds gåva till mänskligheten. Som att det bara är lönt att forska kring effektivare kärnkraft, men inga andra energislag.
Nej Skjalfti i Uppsala, jag är rädd för att jag måste göra dig besviken när det gäller detaljerade svar om gigawatt och terrawattimmar med mera. Och det beror på att jag med största sannolikhet saknar dina kunskaper om just GW och TW. Men jag är ohövlig nog att ta till orda ändå, trots att jag misstänker att du anser att jag borde överlåta debatten till eliten.
Men OK, jag gör ett försök och jag börjar där du slutade:
4. Sällsynta metaller i vind, sol och vågkraft går att återanvända. Ett vindkraftverk kan monteras ner, jorden återställas och marken odlas upp. Efter hur lång tid kan du odla upp marken där ett kärnkraftverk stått?
Kärnkraftsresurser i tio tusen år? Nja, frågan är omöjlig att svara på. Vi blir i runda slängar 100 år. Den överblickbara tiden för en människa är väl sisådär 150 år om farfar berättat riktigt mycket.
1. Planen att ersätta hela kärnkraften med förnybar energi och eneregieffktiviseringar är inte särskilt realistisk. Men den är inte mer orealistisk än vad kärnkraftsutbyggnaden var på det glada 70-talet. Vind, sol och vågkraft kommer aldrig att kunna fullt ut ersätta kärnkraften och det hävdar inte heller förespråkarna.
2. Ja nu blir det riktigt tråkigt för dig, osexigt på nåt sätt. För jag hävdar att de enda styrmedel som våra högt älskade makthavare har att tillgå är morot och piska, skattefinansierade belöningssystem för de som med olika medel sänker sin energikonsumtion och höjda skatter på produktion som tveklöst måste betraktas som onödig (eldrivna näshårsklippare tex, jo jag skämtar en aning).
Och visst tusan kommer vi att uppfatta det som förmyndarmentalitet, storebror ser dig och konfiskatorisk politik. Men den som ser på politik och politiker som enbart givare av stora gåvor har missuppfattat grunden för den representativa demokratin. Politikens uppgift kan också vara att skapa rättvisa när energikonsumtionen måste minska.
När det gäller industrin så är det utan tvekan så att den måste få bättre villkor än privatkonsumenter av energi. Men å andra sidan har industrin redan idag visat sig vara betydligt mer framsynt än kärnkraftsanhängarna när det gäller att ”se runt hörnet”. Stora energikonsumenter talar om att skapa egna vindkraftsparker. Och vad jag vet har inte facken på dessa industrier haft avvikande åsikter (en kärnkraft som vart fjärde år kan ändra färdriktning är ju inte mycket att ha för facket – heller). Så du kan nog spara de telefonsamtalen.
3. Kostnader? Det blir dyrt att ställa om. Utan tvekan. I början. Det kommer att märkas både på skattsedeln och på elräkningen. Men med lika mycket forsknings- och utvecklingsmedel till förnybar energi, som kärnkraften fick och får så kan kostnaderna för förnybar energi bli uthärdliga. Det är jag helt övertygad om.
Slutligen: att paniksstänga Svenska kärnkraftverk på grund av en olycka i ett tsunamidrabbat verk i Japan, som somliga förespråkar. Nej absolut inte! Kärnkraften ÄR säkrare här än där, tack vare avsaknaden av naturliga hot typ jättevågor.
Men att köra vidare med en teknik att koka vatten, som till delar består av komponenter som sett likadana ut sedan Harsprångets vattenkraftverk invigdes – det är inte särskilt innovativt.
Mvh
Leif Möller i Ystad
Jag har aldrig påstått att vi enbart ska satsa på kärnkraften, till skillnad från avvecklingsivrarna är jag för att alla kraftslag prövas efter samma urvalskriterier och att vi bygger vår kraftmix därefter. Jag vänder mig liksom dig emot en blind tro på enskilda kraftkällor som ensamma räddare av framtiden, vi måste alltid ha en bredd i vår energitillförsel för att sprida riskerna (som alltid finns oavsett källa).
Jag har heller aldrig sagt att debatten enbart ska föras av ”eliten”, jag debatterar gärna med vem som helst som vågar tala för sin sak på ett rationellt och ärligt sätt, snarare än att kasta okvädningsord fram och tillbaka. Men syftet med min fråga var att peka på det svåra i problemet, att det är så ofantligt lätt att bara röra sig med ord och visioner, men när siffrorna ska balanseras, då blir det plötsligt väldigt komplext att försöka få bort kärnkraften ändå. Tiden sedan 1980 har visat detta tillräckligt tydligt.
1. Att förespråkare för ”förnybara” energikällor inte säger sig kunna ersätta kärnkraften fullt ut stämmer inte, annars skulle det inte finnas avvecklingskrav som det Lena Sommestad och hennes partikollegor föreslog i sin debattartikel. Det går även bra att läsa flera av miljöpartiets bloggar för att få samma besked. Men visst håller jag med dig om att planen som dessa förespråkare framför inte är realistisk.
2. Jag kan inte annat än efterfråga att S i så fall öppet och tydligt för den politiken, att man från partiledningens håll signalerar att man avser att reglera ”nödvändig” elförbrukning i hemmen och ytterligare höja skatterna. Det är hyckleriet kring ”goda villkor för företagen” i kontrast med ”ambitiösa klimatmål” som jag inte kan tolerera utan klara besked om hur och hur hårt man kommer att pressa industrin.
Det är lustigt att du (liksom många andra) hänvisar till hur svår kärnkraften är just för att den är så politiskt känslig. Det är ett cirkelresonemang som heter duga. Dessutom kan du kolla upp de industrisamarbeten som finns för att få bygga ny kärnkraft i Sverige, t.ex. SKGS: http://www.skgs.org/
3. Här får jag upprepa mig, jag är inte emot förnybara energikällor, jag vill bara att de ska utvärderas på samma kriterier som man ställer upp för kärnkraften. Om de förnybara är bättre, så kör i vind (hö hö). Och, angående prislappen, det är okej, så länge Socialdemokraterna står för det och går till val på det.
4. Varför skulle man behöva odla marken under ett kärnkraftverk när man lika gärna kan bygga nya reaktorer där? Den ytan som krävs för ett kraftverk för fyra reaktorer är inte mer än en eller ett par kvadratkilometer. Jämför det med ytan som krävs för att odla biomassa, anlägga vindkraftverk eller solkraftverk med samma effekt som reaktorerna. Angående att de sällsynta metallerna går att återvinna, till viss del och ett begränsat antal gånger, men frågan blir då, det enda som inte går att återvinna till samma grad med kärnkraften blir uranet (och toriumet, i framtiden), vad är det vi sparar det till annars?
Sammanfattningsvis är jag glad över att vi är överens om att panikåtgärder efter Fukushima-olyckan är fel väg att gå, samt att kärnkraften inte kan ersättas av förnybara källor.
Mvh,
Skjalfti
Jag hoppas att vi hittat någon sorts förståelse för varandra. Det är bra att du inte är enögd vad gäller ny kärnkraft och istället vill satsa på bredd i energiproduktionen. Men jag är tveksam till att alla kraftslag någonsin kommer att prövas efter samma urvalskriterier. Styrkeförhållandena mellan de olika energislagen talar liksom inte för det.
Ja givetvis är det lätt för mig att ”bara röra mig med ord och visioner”. Jag är lekman, jag är inte expert.
Låt mig ta ett exempel: om jag ser ett fel i konstruktionen av en brandtrappa. Ska jag då kontakta byggaren och servera ett färdigt ombyggnadsförslag med kostnadsberäkning och energi- och materialåtgång? Nej självklart inte. Kunskap i trappbyggande har, förhoppningsvis, byggaren. Och utvecklingen och framtagandet av effektivare energislag har, förhoppningsvis, forskning och vetenskap.
Men jag måste få ha min uppfattning att en reaktor (vad den än kyls med och vad den än drivs med) som ska fungera som doppvärmare åt en balja vatten som förångas och driver en, förvisso, högpotent stor dynamo, ja det är en neanderthalteknik. Kom med något bättre!! Är min uppmaning till forskarvärlden.
Sedan har du rätt i att förespråkarna för förnybara energikällor faktiskt säger att de kan ersätta kärnkraften fullt ut. Framförallt gäller det Miljöpartiet. På den punkten hade jag fel.
Jag borde ha skrivit att JAG inte hävdar att slopad kärnkraft kan kompenseras helt med förnybart. Det är nämligen den slutsats jag dragit av mängder med samtal med förespråkare för förnybar energi. De är tveksamma och pekar på att mycket av energiproduktionen från det förnybara bygger på prognoser och ibland rena gissningar.
Jag förstår inte riktigt din beskyllning att jag serverar cirkelresonemang. Kärnkraften är känslig därför att den är farlig. OK, OK! Den KAN vara farlig…
Kärnkraften skapar alldeles av egen kraft oro och ångest hos människor. Och det beror på att kärnkraftens historia är kantad av olyckor och incidenter. Faktiskt betydligt fler incidenter än de tre olyckorna i Harrisburg, Tjernobyl och Fukuschima.
Att den sedan inte är ett omedelbart hot mot oss spelar liksom ingen roll när kvällstidningens redigerare sent på natten ska sätta rubriken på ettanpuffen till Fukuschima-köret. Jod-hamstringen kommer som ett brev på posten. Inget man kan klandra folk för.
Ha det bra och så hoppas jaa att ni har prima väder i Uppsala
Mvh
Leif i Ystad
Leif… du skriver…
Men jag måste få ha min uppfattning att en reaktor (vad den än kyls med och vad den än drivs med) som ska fungera som doppvärmare åt en balja vatten som förångas och driver en, förvisso, högpotent stor dynamo, ja det är en neanderthalteknik. Kom med något bättre!! Är min uppmaning till forskarvärlden.
Neanderthalteknik? Seriöst… titta på kraftverk där ute. Vad är de?
Vindkraftverk – en omvänd fläkt som snurrar en generator
Vattenkraft – en omvänt vattenpump som snurrar en generator
Kol/olje/biokraftskondens – en värmepanna som skapar ånga som driver en generator.
Solvärme – ett kar med vatten som värms av solstrålning.
Direktverkande sol-el: en över 100 år gammal upptäckt att vissa material när man lyser på dem omvandlar ljuset till el.
Det är ju inte precis high-tech något av det.
Kärnkraften är den yngsta kraftformen vi har, och en av de minst utvecklade. Det är en i stort sett outforskad kraftform. Du ber om något nytt? Ja… varsågod… släpp forskarna loss, det är vår!
Framtiden sedan… ja, man forskar. Fusionsforskningen pågår. ITER och DEMO i Europa… ICF-spåret i USA… Polywell-spåret (som jag själv hoppas på för den lösningen är så dj-vla elegant, och praktisk 🙂 ).
Kärnkraften skapar alldeles av egen kraft oro och ångest hos människor.
Nej…. absolut inte… det finns en väldigt skark kraft som skapar denna oro hos människor: kärnkraftsmotståndare. Du läser detta på en blogg hos en av dem som skapar denna skräck och oro hos människor.
Andra exempel…
Där(!) har du kraften som skapar oron hos människor… alla de som har ett egenintresse av att göra människor rädda.
Jag har nämnt det i tråden tidigare… men här är läge att ta det igen: ”Mummy, mummy, there is a nuclear monster!”
Så nej… kärnkraften är inte skrämmande i sig när man väl berättar fakta. Men… det finns alltför många sagoberättare där ute som vill att människor skall vara rädda, för det ligger i deras åsikts intresse att det är på det viset.
Lena Sommestad är en av dessa människor, och den artikel hon bloggar om här är ett prima exempel på det.
Jag förstår inte riktigt vad du menar med att styrkeförhållanden mellan kraftslag inte talar för en jämbördig prövning? Här om någonstans kan politiker forma rättvisa regelverk som ställer upp en målbeskrivning istället för punktreglering. Därmed bedöms kraftslagen efter samma kriterier och marknadens aktörer får agera därefter. Snedvridande subventioner och punktskatter som vi ser på den svenska energimarknaden utan koppling till faktiska för-/nackdelar är enbart skadligt på längre sikt. Detta problem har man fått uppleva både i Spanien och Tyskland där subventionssystemen rusat utom kontroll på flera håll.
Din parallell med trappan är något bristande i sin användbarhet av flera skäl (ska man t.ex. bygga hissar istället för alla trappor baserat på en trappas felkonstruktion?), men jag tror att jag förstår din poäng. Självklart är det välkommet, som jag sa tidigare, att alla som diskuterar utifrån en saklig grund finns med i debatten, men samtidigt måste man förstå att tekniska frågor ofta kräver tekniska svar. På samma sätt erkänner jag min okunnighet om hur man på bästa sätt producerar ett musikalbum eller hur man ska lösa konflikten mellan Indien och Pakistan, jag kan helt enkelt inte tillräckligt, även om jag har gott om åsikter i båda frågorna. Det är där som jag, och många kärnkraftsförespråkare med mig, ofta frustreras när vi stöter på en misstro så fort vi har någon sorts naturvetenskaplig bakgrund nära kärnfysikens värld. När kunskap inom ett ämne jämställs med tyckande (eller till och med värderas lägre), då är man ute på farlig mark.
Så självklart ska du debattera om det du tror på, men misstron mot experter leder ofta fel när man istället lägger beslutet i händerna på politiker som har radikalt andra kriterier att tänka på (till exempel kampanj för posten som ordförande för S-kvinnor…) än landets bästa.
Sen att kärnkraft skulle vara neandertalteknik, det svarar Herr Karnefors utförligt på här ovanför. Snarare kan man säga att redan de gamla romarna använde sig av vind-, våg-, sol- och vattenkraft. Ja, till och med fusionskraft har vi länge använt oss av, även om det är via solen…
Att vi ska komma med något bättre, ja det är här jag måste insistera på att någon presenterar en detaljerad lösning på hur vi ska komma ifrån fossila bränslen och kärnkraft med förnybara bränslen, för jag har fortfarande inte sett någonting annat än lösa visioner och potential-studier. Jag kan däremot från min sida utan problem berätta hur många kärnkraftverk som behövs för att ersätta en given mängd energi från andra källor samt ge konkreta kostnadsexempel. Den typen av detaljer blir oerhört relevanta för ett land som är så pass beroende av energiintensiv basindustri.
Ditt cirkelresonemang var att kärnkraften skulle vara ett sämre alternativ eftersom den kan utsättas för omprövning var fjärde år (det kan ju vilket kraftslag som helst utifrån liknande kriterier, det är bara kärnkraften som hotas så rutinmässigt dock). Det lutar sig i sin tur på att man som politiker tycker att den är dålig. Alltså, att säga att kärnkraften är dålig för att den är dålig, är ett cirkelresonemang.
Du avslutar ditt inlägg med att beskriva just en stor del av problematiken med kärnkraftsdebatten, människor blir rädda för att felaktig information sprids. På samma sätt kan man argumentera mot t.ex. romernas etablering i ett samhälle (för att ta ett grovt exempel, jag hävdar absolut inte att du är anti-ziganist), ”De stjäl ju egentligen inte, men man måste respektera människors oro.” Där vi skiljer oss åt är nog att jag KAN klandra journalister för det (i synnerhet vetenskapsjournalister), jag förväntar mig korrekt återgivning av information om kärnkraft precis som om alla andra områden i samhället. Journalistiken är inte perfekt på nära nog något område, men när det kommer till kärnkraft är den i synnerhet benägen till att måla upp skräckbilder utan saklig grund.
Slutligen skriver du om att kärnkraftens historia är kantad med olyckor, men trots det har kärnkraften orsakat minst antal dödsoffer per producerad energimängd under hela sin livslängd (även när man räknar med Tjernobyl), även jämfört med vatten-, vind- och solkraft. Vilka olyckor är det du åsyftar som gör kärnkraften till en farligare och/eller _mer_ olycksdrabbad energikälla än någon annan? Med tanke på hur liten mängd energi som producerats från vind och sol kan du väl betrakta vattenkraften. Där har mångfalt fler människor dött och många, många tiotusentals kvadratkilometer gjorts obrukbara, ändå har vi ingen kampanj för att avveckla vattenkraften i Sverige.
Solens strålning skiner fläckvis här i Uppsala, hoppas vädret söderöver är bättre!
Mvh,
Skjalfti
Rätt och fel om abort kan inte avgöras av moralfilosofer, men rätt och fel om kärnkraft kan tydligen göras av illa pålästa klimatfilosofer.
Fru Sommestad, det är både omoraliskt och osolidariskt av dig att använda den humanitära katastrof som drabbat den japanska befolkningen som ett slagträ i ditt eget korståg mot kärnkraften. Du kan ogilla det så mycket du vill, men det finns inga sakliga argument varken för eller emot kärnkraft att hämta i tsunamins efterdyningar. Det finns bara olyckliga människor och det är inte effekter av en kärnkraftsolycka som de lider av, inte idag och inte imorgon. Det landskap som de nu vistas i, det som är deras hem, har inte sargats av oförsiktig hantering av kärnkraft. Det var inte den stora kärnkatastrofen som inträffade, inte heller var det en ny atombomb som drabbade landet. Det var en flodvåg. Den var högre och starkare än vad någon förutsett, den bröt igenom alla skyddsanordningar och det var denna våg som orsakade hela katastrofen och allt lidande som följde i dess fotspår. Inget annat. Fukoshima är bara en liten parentes i allt detta.
Vad gäller Tjernobyl och Stockholm, kan följande länk kanske vara av intresse:
http://www.2000taletsvetenskap.nu/nyheter/nedfall.htm
Hänvisningar till konspirationsteorier och kvacksalveri-sajter göre sig icke besvär. Gå bort och ställ dig i samma skamvrå som 9/11-tokarna och antivaccin-fjantarna.
Håller helt med dig om 9/11-stollarna och antivaccin-fjantarna. Och konspirationsteorier likaså.
Verkligheten räcker rätt gott.
Leif i Ystad, igen.
Michael Karnefors förnekande av radioaktivitetens farlighet är patetisk. En doktorsavhandling i Linköping för några år sen anger att över 800 svenskar fått cancer av Tjernobyl. Idag är nog siffran över 1000. Inandning av ett miljondels gram Plutonium kan räcka för att orsaka lungcancer. Vad Michael
tyvärr inte har klart för sig att förnybar energi och energieffektiviseringar redan idag är billigare än ny kärnkraft, som lär bli ännu dyrare efter Fukushima samtidigt som förnybar energi blir ännu billigare framöver. I en artikel i Scientific American nov. 2009 visas i en artikel av prof. Jacobson m fl från Stanford-universitetet i USA ( som levererat flest nobelpristagare i Fysik) att hela världen redan år 2030 kan få hela sitt energibehov från förnybar energi och det blir billigast.
Göran… jag vet att du bryr dig om vetenskaplighet… så snälla, läs rapporterna innan du hänvisar till dem. Martin Tondel borde aldrig ha blivit godkänd… opponenten sågade honom vid fotknölarna.
Tondel var doktorand till Lennart Hardell, som gjort sig ökänd i Sverige världen för att bedriva kass forskning och stup i kvarten dra igång larm om lågdosstrålning. Han och Tondel är i samma kategori som Chris Busby.
Göran… snälla… du har byggt ett förtroende hos mig och många inom NPYP nyligen eftersom du har visat att du bryr dig om vetenskaplighet, till skilland från exempelvis dina efterträdare inom FmKK. Så jag ber dig: paja inte det nu. Kolla upp innan du hänvisar, ok?
Micke,
Tondels doktorsavhandling blev faktiskt godkänd, det har jag kollat upp.
Då måste det finnas substans.
Kolla upp hur det gick till innan du okritiskt accepterar den, ok Göran?
Klicka för att komma åt pda34150.pdf
Kan ju citera ett par stycken stycke ifrån den länkade artikeln:
Vi ifrågasätter inte att nedfallet från Tjernobylolyckan kan ha orsakat ett ökat antal cancerfall i Sverige, men all nuvarande kunskap tyder på att de är betydligt färre än vad Tondel redovisar i sin avhandling. Inte ens med de bästa epidemiologiska metoderna kommer det att vara möjligt att kunna påvisa någon ökning av cancerförekomsten i Sverige. Tondels avhandling ger inga som helst »bevis« för detta, utan sambanden verkar snarare peka på en avsaknad av riskökning. Det saknas ett flertal etablerade samband, vilket vi har redogjort för i detta inlägg.
…
De arbeten som redovisas i avhandlingen har allvarliga kvalitetsbrister, och det faktum att den godkänts speglar ett problem inom nuvarande forskarutbildning. Betygsnämndens ledamöter lär ha varit eniga i sin uppfattning att de inte delar respondentens slutsatser, dvs de tror inte på avhandlingen. Detta togs dock inte till intäkt för ett underkännande. Det beror sannolikt på det system där betygsnämnden tjänstgör som gisslan för en förmodad kvalitetskontroll utförd av universitetet.
Bättre blir det ju inte med tanke på att handledaren skall vara en av kvalitéskontrollerna under en doktorering och stoppa doktoranden om arbetet inte håller måttet. Men – som både det här fallet och ett liknande vid Lunds Universitet (Sahlford/Nittby) visar – sitter handledaren ofta därmed i en informell men stark jävssituation eftersom doktranden ofta fortsätter eller vidareutvecklar handledarens arbete. Om handledaren då stoppar doktranden så underkänner handledaren därmed även sitt eget arbete.
I fallet med Lennart Hardell – som upprepade gånger hamnat i blåsväder för att hans arbete varit bristfälligt, och till och med visat på inslag av forskningsfusk – och hans doktoran Martin Tondel är det uppenbart att den kvalitéskontrollen inte är att lita på.
Det händer ytterligt sällan att en doktorand underkänns i Sverige… det är en brist och en skandal som undergräver universitetens trovärdighet. Jag tror du håller med mig Göran att en sådan situation är allvarligt. Du har ju till och med själv gått igenom detta, så du borde veta och känna djupt för att sådant här inte skall tolereras.
Tondel’s studie är publicerad i J Epidemiol Community Health, en refereegranskad tidskrift. Men du är alltså bättre än de forskare som är referees på att bedöma epidemiologisk forskning?
Sammanlagt har Tondel 15 artiklar publicerade i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Hur många har du?
Göran Bryntse: Har du läst Mark Jacobsons artikel och tagit till dig vad den egentligen förutsätter? Hans framtid förutsätter en omställning till ett helt elektrifierat samhälle till 2030. Detta inkluderar exempelvis all transport. Du förstår säkert att detta är helt orealistiskt.
Jacobsons vill placera ut 1,7 miljarder solpaneler, 3,8 miljoner vindkraftverk, 700000 vågkraftverk, 500000 vågkraftverk etc med följden att över 90% av energiproduktionen blir intermittent. Det skulle vara intressant att se vilket elnät som klarar dylika variationer i last och vilken typ av energilagring han tänkt sig som har kapacitet i storleksordningen TW.
Bara för att ett universitet genererat många nobelpristagare betyder det inte att alla håller samma standard. Jag vågar sätta min högra hand på att Jacobson inte står på kommitténs lista. Du kanske också sett hans ”avhandling” (eller vad man nu ska kalla den) där han uppskattar koldioxidutsläppen från kärnkraft till 25 gånger de från vindkraft? Den största humorn är väl att Jacobson räknar koldioxidutsläpp från ”brinnande städer i samband med kärnvapenkrig” som en källa till utsläpp för kärnkraften. Jag vet inte om man skall skratta eller gråta.
Det skulle stå ”500000 tidvattenkraftverk”.
Efter att läst igenom denna tråd kan man lugnt konstatera att Karnerfors vann på knockout.
Tack Dan… skönt att det uppskattades. 🙂
Vem vill diskutera miljökonsekvenserna av vindkraftverken i norra sverige som just nu byggs och planeras!? Med tanke på teknisk utveckling har jag svårt att se schabraken i en hållbar utveckling! Ska våra barn ta hand om resterna av plåten och betongen i fjällmarken? Vem räknar på de kostnaderna? Vindkraften ser ut att vara snabba cash för investerare som stjäl mark av renar och infödingar! Vart tog miljömålen vägen? Inte i agendan för de som beviljar vindkraft i fjällen i alla fall!
Miljökonsekvenserna av vindkraft är en mycket viktig fråga. Känsliga naturområden bör inte ha vindkraftparker och vindkraftverk bör heller inte placeras så att de stör närmiljön för boende. Du tar upp en mycket viktig fråga när det gäller ägandet till vindkraftparker. Jag har sett många exempel på att acceptansen för vindkraft och annan energiproduktion blir mycket större om den kan ses som en tillgång för den bygd där den ligger och inte som ett investeringsobjekt för intressenter långt borta. Vår natur och våra landskap är en gemensam tillgång. När den storskaliga vattenkraften byggdes ut var det i statlig regi och till gagn för folkhushållet. Likväl har vi haft en omfattande diskussion om att vinsterna från vattenkraften borde gå till de regioner och de människor, som dagligdags har att leva med de reglerade älvarna. Dessa frågor skulle jag vilja att mitt parti, Socialdemokraterna, tittade närmare på.
Den borgerliga regeringen har infört en ny lagstiftning för vindkraft, i syfte att underlätta utbyggnaden. Jag delar önskemålet att utöka mängden vindkraft men är övertygad om att det måste ske i ett tempo som skapar samförstånd.
Ett problem med kärnkraften är ju att man inte har råd/vilja att följa den tekniska utvecklingen! Det känns en aning förhastat att bygga ut vindkraften som redan ser föråldrad ut! Hur lång tid tar återställningen av naturen? Är det möjligt över huvudtaget att återställa den? Frågan bör lösas innan bygget fortsätter.
Läste med förvåning och mycket nöje denna blogg och kan bara säga att du Michael Karnerfors fulständigt har pulvriserat Lena som jag efter detta inte har något som hellst förtroende för.
Jag måste säga att med den argumentation med skrämselpropaganda och felaktiga fakta som Lena ägnar sig åt så ryser jag när jag tänker på att hon var miljöminister tidigare.
Hur många personer tar olika energislag kål på per TWH?
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Tack Tomas… mycket glädjande att du säger så. 🙂
Bäste Tomas, att höja tonläget ger inte argumenten bättre kraft.
Frågan är vilken väg vi går framåt mot ett hållbart energisystem.
Om jag utgår från ditt eget begränsade perspektiv på kärnkraftens risker kan jag konstatera att det i den tabell som du hänvisar till finns bra förnybara alternativ: sol och vind; energislag som är säkra under drift och som därtill inte rymmer de risker – och därmed gigantiska säkerhetsmaskineri – som kärnkraften kräver. Sol och vind är också energikällor som inte skapar ett livsfarligt avfall som vi ännu inte vet hur vi ska ta hand om, och som inte rymmer risk för kärnvapenspridning och därmed dödsfall i ett helt annat sammanhang än energiproduktionen. Varför inte välja dem?
Det kan vara värt att påminna om att vi, för att överhuvudtaget kunna hantera kärnkraften, har inrättat särskilda myndigheter, till hög kostnad, som ständigt granskar och kontrollerar drift och annan hantering. Vi har internationella konventioner för skadereglering och stora insatser internationellt för att hindra kärnvapenspridning. Det kan också vara värt att påminna om det omfattande arbete som pågår för att förhindra terrorattentat mot kärnkraftverk, de konflikter länder emellan som kärnkraften skapar, de problem som uppstår när vissa länder inte anses tillförlitliga nog att hantera tekniken, etc. Är kärnkraften värd all denna kraft och alla dessa kostnader?
Som miljöminister var jag ytterst politiskt ansvarig för strålsäkerheten i Sverige. Jag hade att hantera bl.a. det svåra tillbudet i Forsmark sommaren 2006. Du få rysa så mycket du vill, Tomas Jansson, men jag ser inget som helst skäl till att Sverige ska utveckla en energikälla som kräver de gigantiska säkerhetsanordningar som kärnkraften gör, när vi har chans att gå en annan väg.
Vilka energislag vi väljer är en fråga om teknik, men också en fråga om ekonomi och värderingar. Låt mig till sist påminna om kostnaderna, som kanske till sist trots allt fäller utslaget. Jag rekommenderar en artikel som presenterar den syn som Energimyndighetens chef Tomas Kåberger har på denna fråga: Ny Teknik.
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
Tack för svar men det blir väldigt luddigt tycker jag.
Jag vill faktiskt påstå att ingen har dött av kärnkraften i Sverige.
Jag känner mig dessutom helt övertygad om att avfallet från svenska kärnkraftverk inte kommer till användning i kärnvapen varken i Sverige eller någon annanstans.Det är en typisk del av den skrämselpropaganda som du använder.
Dessutom finns det goda förhoppningar om att kunna använda det ” uttjänta” bränslet inom en inte alltför avlägsen framtid i nästa generations kärnkraft verk. Vad jag förstår så har vi bara använt ett par procent av den möjliga energin i bränslet i dagens verk.
Då slår man 2 flugor i en smäll. Vi har redan på hemmaplan bränsle för dessa nya verk i flera hundra år och vi blir dessutom av med det avfall som i dagens läge måste förvaras i kanske 100000 år och det måste sean bara förvaras i en bråkdel av den tiden.
Men man ska naturligtvis satsa stenhårt på effektiviseringar, förnyelsebara energislag mm.
Problemet är bara att det inte alltid blåser, solen skiner inte hela tiden(specielt inte i Sverige), vågorna slår inte alltid in mot kusten varje dag reda att användas för vågkraft.
Faktum är att vi mer och mer går mot användning av el i tex bilar,värmepumpar etc och industrin behöver också en stabil elförsörjning.
Gärna en avveckling men det måste finnas ett alternativ.
Olja,Kol anser jag vara ett katastrofalt alternativ miljömässigt.
Gärna nej tack även till kärnkraft men jag kan inte i dagens läge se något alternativ.
Lena :Visa oss konkret var elen ska komma ifrån en vinstilla dag mitt i vintern då det regnat dåligt ett tag så vattenmagasinen är dåligt fyllda?
Visioner ger ingen el i kontakten eller till de elintensiva företagen som har många anställda och som genererar stora skatteintäkter. Det är lätt att skrika ”avveckla kärnkraften” men som politiker är det ert ansvar att tala om hur energibortfallet skall ersättas och hur hushållen och företagen skall få tillgång till en kostnadseffektiv el. Minnet från denna och tidigare vintrar visar att energipriserna skenar vid minsta avbrott eller nedtrappning i kärnkraftverken. Många barnfamiljer har varit nära att få gå från hus och hem. Hur skall ni ta ansvar för dessa? Genom att importera kolproducerad el?
Samtidigt som ni vill avveckla kärnkraften vill ni växla om landets bilpart till elbilar i högre grad än idag. Hur skall ni klara denna extra el-efterfrågan utan kärnkraften?
Frågorna är många, svaren nästan inga alls. Bara visioner och tomt snack utan konkreta lösningar. Som vanligt gör ni politiker det som ni tror kan medföra popularitet i opinionsmätningarna. Denna ambition är dock i regel helt frikopplad från reella fakta och landets bästa. Skärpning!!
Tack för din kommentar.
Vi är helt eniga om att visioner inte ger el i kontakterna. Socialdemokraterna har strategin att kärnkraften ska ersättas i den takt som den förnybara energin byggs ut och energiförsörjningen effektiviseras. Nedläggningen av Barsebäck följde den strategin och vårt budskap i dagens DN- artikel är just det du vill se: en tydligare handlingsplan för hur vi går vidare. Jag har efter tre år som VD för Svensk Fjärrvärme haft stora möjligheter att fördjupa mig i energiförsörjningens problematik och mina slutsatser är följande:
– De höga elpriserna beror inte på elbrist i Sverige utan på hur elmarknaden har organiserats. Marginalprissättning ger energibolagen möjlighet att ta ut högsta pris (marginalpris) på all el som säljs, och genom att ett fåtal företag kontrollerar marknaden finns ingen effektiv konkurrens.
– Konkurrensen är heller inte god inom fjärrvärmesektorn, vilket leder till att alltfler väljer värmepumpar istället för den energieffektiva fjärrvärmen (som i regel skapas av överskottsvärme). Värmepumparna förvärrar elbristen de kallaste dagarna eftersom de då ytterligare ökar efterfrågan. Bostäder bör inte värmas med den högvärdiga elen.
– Om elbilar lanseras i framtiden kommer de att använda mindre el än man kan tro eftersom användning av el är så mycket effektivare än bensin. Detta är ett område där el verkligen bör användas om möjligt.
Du menar att vi bara ägnar oss åt snack och inte konkreta lösningar. Där har du fel. Sverige har under de senaste 20 åren ställt om hela fjärrvärmesektorn från olja till biobränsle. Detta biobränsle producerar inte bara värme utan också betydande mängder el. Vindkraften byggs ut i snabb takt och har i andra länder långt större andel av energiförsörjningen än här. De utredningar som har gjorts visar att potentialen för energieffektiviseringar är betydande – och då gäller det inte bara sådant som att stänga av lamporna utan större systemförbättringar, som t.ex. att ta vara på industriernas överskottsvärme och jordbrukets biomassa.
Tack vare att Sverige under 20 år har satsat hårt på energieffektivisering och förnybar energi ligger vi redan långt före många andra länder. Detta är verkligen till nationens bästa – inte bara genom en tryggare energiförsörjning utan också genom framväxt av en stor miljteknikbrasch. Utmaningen nu, som jag ser det, är att se över de avregleringar som har skapat monopol, prisstregringar och misstro mot energipolitiken. Du har alldeles rätt i att barnfamiljer inte ska drivas från hus och hem av skyhöga elräkningar. Om det ser ut på det sättet kan vi inte få förtroende för vår energipolitik.
Ummm…så där fasligt mycket el är det inte från våra biokraftverk. Det är mindre än 8% av vår totala produktion, har faktiskt inte kollat exakta siffror men någon som orkar kan säkert titta efter.
Hörru du Lena, din kompis i Miljöpartiet hävdade nyligen att två reaktorer kan stängas till en kostnad av 150 GSEK investeringar i vindkraft plus 80 GSEK förstärkningar i elnätet för att klara vindkraftsproduktionen. För att stänga alla våra reaktorer behöver vi således 750 GSEK vindkraft (det enda ”så kallade” hållbara alternativet som fungerar) plus 400 GSEK investeringar för kraftnätet, summa 1,150 GSEK. Alltså 1,15 biljoner kronor för att ersätta kärnkraften med det enda som fungerar idag. Men vänta lite, det blir värre, bygger vi så mycket vindkraft kommer vi behöva i stort sett all vattenkraft som reglerkraft.
Slutsumma: 2*1,15=2,3 biljoner kronor
Men det räcker inte, ett vindkraftverk måste rivas och förnyas var 20 år! Så var 20:e år måste vi plöja ner ytterliggare 1,5 biljoner kronor i vindkraftsparken. Och då har vi inte ens börjat ersätta de 200 TWh drivmedel som behövs varje år…
Hur ska detta betalas och av vem?
Var ska vi placera dessa ca: 50,000 stycken 110 meters snurrorna?
Jag antar att ett svar kommer på ett vykort?
[2300 biljoner kronor som skrivs av med 1,5 biljoner var 20 år, kostnad per år 144 miljarder (7% ränta) plus kostnaden för ombyggnaden av kraftnätet ca: 40 miljarder per år.]
OBS! Data som dessa kostnader är baserade på är tagna från Wetterstrand och Brahehus VKP och är således inte helt utan osäkerheter (särskilt i fråga av Wetterstrand), men jag vågar tro att det är rätt storleksordning.
Vad kraftvärme beträffar gjordes en potentialstudie år 2008 av SKogsindustrierna, Svebio m fl. Den visar en planerad utbyggnad från ca 8 till 16 TWh till år 2015, dock inte allt i förnybart. Kraftvärmen ger alltså en hyggligt stor elproducent som under lång tid har haft en långt större betydelse än vindkraften. Biomassa är det viktigaste bränslet i kraftvärmeverk.
Som du kanske sett har jag i en annan kommentar gett en del siffror på potentialen för förnybar energi, beräknad av Energimyndigheten (rapporten ”Tillgång på förnybar energi” från 2007). Den visar på en total potential för alla energikvaliteter på 160-260 TWh). Denna typ av siffror rymmer självklart osäkerheter med visar att seriösa bedömare ser stora volymer som helt realistiska.
Om du lyssnar till Energimyndighetens generaldirektör får du också klart för dig att kärnkraftens avgörande nackdel i nuläget är dess kostnader. Vad befintlig kärnkraft beträffar byggdes den inte på marknadsmässiga villkor. Vindkraften är konkurrenskraftig om du talar om nyinvesteringar.
Lena… ”en potentialstudie”?
Ledsen… som jag sade till din åsiktsfrände Per Bolund i en angränsande artikel: prognoser duger inte. Det enda som duger är att ersättningen finns på plats och är i drift.
Tomma löften har vi hört sedan 1970-talet… dessa löfter har inte ersatt en enda kWh kärnkraft. Tvärt om… till och med du som kärnkraftmotståndare har varit tvungen att gå med på effekthöjningar av de kvarvarande verken – vilket har lett till kaos – bara för att ni stängde Barsebäck.
Hur länge tänker du forsätta med det här spåret utan att erkänna att politiken är misslyckad Lena? Sverige har nu Europas sämst fungerande kärnkraft.
Är det inte dags att visa lite ödmjukhet då och börja se sig om efter en fungerande blocköverskridande övenskommelse för att få lite ordning på detta? Eller är det ”åsikten framför allt!” som gäller?
Kan du inte läsa och begripa vad en diskussion handlar om? Jag svarade på frågan om ur mycket kraftvärme som finns, med siffran 8 TWh på plats och i drift enligt en studie publicerad 2008 och ytterligare 8 TWh planerade investeringar i berörda företag. Om du tycker att detta är en ointressant information så finns det i berörda kretsar i övrigt ett stort intresse för att veta vilka investeringsplaner som energiföretagen har.
Läs energistatistiken så kan du se vad som i övrigt har skett med energisystemet, på plats och i drift.
För din information kan jag berätta att beslut om effekthöjningar inte har något med stängningen av Barsebäck att göra, viket jag har förklarat i en annan kommentar. De sker på initiativ av industrin och godkänns om de uppfyller befintliga lagkrav.
Vad prognoser beträffar så får bestämma dig hur du ska ha det. Ska det finnas någon politik och någon diskussion som avser framtiden eller ej?
Du kan inte i ena stunden kräva besked om hur politikerna ska lösa energiomställningen och i nästa sekund tramsa om att det inte duger med prognoser. Ny energiproduktion måste planeras innan den kan finnas på plats och vara i drift.
Vad prognoser beträffar isolerar du dig som en rättshaverist i en energidebatt där en lång rad seriösa aktörer – från IVA till Vetenskapsakademin och Energimyndigheten – anstränger sig för att bidra till en rimlig uppfattning om vad som är möjligt att uppnå med olika energislag.
Men jag förstår att du inte vill se på Energimyndighetens resultat; de talar ju emot den förhandsuppfattning du har om att kärnkraften inte kan undvaras.
Här sätter jag slut för mina inlägg i denna debatt.
Du kan inte i ena stunden kräva besked om hur politikerna ska lösa energiomställningen och i nästa sekund tramsa om att det inte duger med prognoser.
Då har du inte förstått innebörden av min kritik… låt mig sammanfatta den: Du kan inte kräva stopp för nya reaktorer eller köra en ”Vi ser hur det blir nästa mandatperiod”-politik för reaktorer som är i drift när allt du har att luta dig mot är prognoser och visioner.
Att ha en vision är bra. Att göra prognoser är nödvändigt. Men dessa är inte(!) något man kan spela med landets energiförsörjning på och ta beslut som innebär stora risker och skadeverkningar om de visionerna och prognoerna inte slår in.
Med tanke på att der tar 5 år att bygga en reaktor – i bästa fall – krävs framförhållning. För att kunna hålla reaktorer som är i drift i gott skick krävs framförhållning. Den politik du företräder omöjliggör sådan framförhållning. När den dessutom inte har någon annan grund att stå på än just prognoser och visioner så måste jag betrakta den som förkastlig.
Det blev sålunda en diskus om kärnkraften av det hela.Och då träder de som anser sig vara experter på på just området kärnkraft in. I mitt första inlägg ovan varnade jag just för experter när det gäller att skapa ett hållbart samhälle.
Det gäller inte endast energi, en mängd energi löser inte de problem som vårt samhälle har ställt och ställer till med. Så kallade experter har för det mesta ingen helhetssyn och är därför i stort sett värdelösa i debatten om hur ett hållbart samhälle ska skapas. kärnkraften är i det stora perspektivet hur man än resonerar en pytteliten parentes , fortsätter vi att använda den , blir problemen än större när parentesen är slut. visst finns det väl tillräckliga lämningar för att avsluta epoken redan nu.
Så kallade experter har för det mesta ingen helhetssyn och är därför i stort sett värdelösa i debatten om hur ett hållbart samhälle ska skapas.
Jag pratade så sent som idag med en kärnkraftsforskare som krossade den där fördomen i småbitar. De(!) ser vad kärnkraften kan användas till just för att ta sig mot det hållbara samhället medan kärnkraftsmoståndarna fullständigt struntar i det. Några exempel:
– Färskvattenförsörjning (avsaltning kräver energi)
– Matförsörjning (konstgödsel kräver energi)
– Minskade förvaringtid för kärnavfall med en faktor 200
– Säkrad energiförsörjning i allmänhet
– Minskade risker för resurskonflikter/krig
– Välfärdssamhället spritt över världen
Så kort och gott kan du ta den där fördomen och stoppa i soptunnan för det är där den hör hemma. Rikta snarare kritiken mot alla de kärnkraftsmotståndare som vägrar erkänna kärnkraftens potential, enbart för att det stör deras personliga åsikt att behöva tillskriva kraftformen positiva egenskaper.
Nu bevisar Karnefors min tes
Färskvattenförsörjning; Vårt slöseri med färskvatten är helt onödigt.
i de länder där torkan är ett gissel kan solanläggningar avsalta.
Konstgödning: vi måste ändar hela vår syn på konsgödning. Det finns endast lite kaliumreserver kvar och det varnas för konsekvenserna när de tar slut. Mig veterligt kan inte kärnkraft skapa kalium.. och vi pumpar fosfor och andra gödningsmedel med vårt avloppsvatten ut i havet. I stort sett helt onödigt med hjälp av energi.
De andra påståenden är hypoteser som jag inta kan förstå bevisar motsatsen till min tes. Beträffande kärnkraftsforskare så måste man nog se dessa som specialister.
Kärnkraften är en kraftfull energikälla, men som sagt . Den kommer att ta slut , lika bra att inse! Och dina argument blir inte bättre av en soptunna.
Jag tycker att det är fel fokus. Olycksrisken är snarast ett argument FÖR kärnkraften. Det har hittills inte dött någon till följd av Fukushima-haveriet, jämfört med alla som dog till följd av kraschande vattendammar och sprängda gasledningar.
Jag är likväl emot kärnkraften, inte minst på grund av…
1: Uranbrytningen som bryter ner såväl människor som miljö
2: Avfallsproblemet
3: Kärnvapenproblemet
4: Dyrare och mindre kostnadseffektiv än ex. energieffektiviseringar, vindkraft och snart också solenergi.
1: Uranbrytningen som bryter ner såväl människor som miljö
All gruvbrytning är potentiellt miljöfarlig. Uranbrytning är inget specialfall. Du behöver upp till 80 gånger mer gruvbrytning för exempelvis solkraft än kärnkraft.
2: Avfallsproblemet
Du menar avfallsfördelen?
Kärnavfall avskaffar sig självt med tiden. Vilket annat avfall gör det?
Kärnavfall är litet i volym vilket gör det möjligt att avskilja från biosfären. Din mängd kärnavfall som motsvarar din livstidförbrukning av el – som dessutom är 95% outnyttjad energi – uppgår till 2 kg/1 dl. Vilket annat avfall är sådant?
Naturen har redan visat hur man bygger säkra kärnavfallsförvar. Oklo-reaktorerna höll avfallet instängt i 1 700 miljoner år utan att det flyttade sig mer än 3 meter. I det svenska djupförvaret lägger vi det 500 meter ned, och med två bonusbarriärer som inte fann i Oklo. Kärnavfall är ett av de få avfall vi har där naturen själv visat oss hur man gör.
3: Kärnvapenproblemet
Avvecklad kärnkraft stoppar inte kärnvapen. det fanns till och med vätebomber innan det fanns kärnkraft i världen.
Tvärtom snarare… med kärnkraft har IAEA och FN ett fotfäste i ditt land att få komma in och snoka. Det blir <b<svårare att dölja ett vapenprogram om man har civil kärnkraft.
Med vidareutvecklad kärnrkaft kan vi bränna upp vapenmaterial och göra energi av det. Man gör det redan för uran. 10% av USAs el kommer från gammalt sovjetiskt vapen-uran. Visst vore det suveränt om vi kunde göra det för plutonium också?
4: Dyrare och mindre kostnadseffektiv än ex. energieffektiviseringar, vindkraft och snart också solenergi.
Om det kan vi tvista hur länge som helst men vi snackar fortfarande marginella skillnader, och det är ifrån det fossila vi tar pengarna ändå.
All argumentation emot kärnkraft innehåller förespråkande av vindkraft! Har du sett någon miljökonsekvensbeskrivning eller läst någon ekonomisk långsiktig utredning, som belägger ditt förespråkande?
Jag vet inte riktigt vad du menar med att ”belgga” fresprkande av vindkraft. Det finns mnga utredningar om vindkraft och under ren har mnga miljkonsekvensbeskrivningar gjorts fr enskilda vindkraftsrenden. Miljdomstolar har fattat beslut i dessa renden och som miljminister fick jag ett stort antal kontroversiella vindkraftsrenden p mitt bord. Den nya regeringen har frenklat proceduren men fr den som undrar ver vindkraftens miljpverkan finns mycket att ta del av.
Nr vindkraft ligger nra bebyggelse r det ofta diskussioner om skuggor och ljud som str. Effekter p fgelliv har studerats noga liksom effekter p havsmiljn nr vindkraftverk uppfrs till havs. Effekter p landskapsbilden diskuteras ocks. Generellt kan sgas att vindkraftverk frvisso pverkar landskap och milj vsentligt, och den har ocks betecknats som ”miljskadlig verksamhet” just p grund av denna relativt stora pverkan.ndock mste sgas att effekterna av vindkraften r sm jmfrt med t.ex. krnkraft eller storskalig vattenkraft. Som du skrev i ett tidigare inlgg blir det givetvis fundament och annat som mste tas bort nr vindkraftverk ska avlgsnas, men detta r jmfrelsevis ingen stor sak. Dock br man givetvis vara mycket frsiktig i val av placering. Just detta r ocks det omrde dr en lng rad expertutredningar har gjorts – av Boverket, Naturvrdsverket, Energimyndigheten m fl. Forskning pgr fra att vi ska lra oss mer om var vindarna blser och hur vi bst placerar vindkraftverk.
Jag tror att vi kommer ha fortsatt mnga diskussioner om vindkraftverk och deras placering. Som jag skrev tidigare tycker jag drfr ocks att vi mste acceptera att beslut ibland tar tid.
Jag vet inte riktigt vad du menar med att ”belägga” förespråkande av vindkraft.
Det finns många utredningar om vindkraft och under åren har många miljökonsekvensbeskrivningar gjorts för enskilda vindkraftsärenden. Miljödomstolar har fattat beslut i dessa ärenden och som miljöminister fick jag ett stort antal kontroversiella vindkraftsärenden på mitt bord. Den nya regeringen har förenklat proceduren men för den som undrar över vindkraftens miljöpåverkan finns mycket att ta del av.
När vindkraft ligger nära bebyggelse är det ofta diskussioner om skuggor och ljud som stör. Effekter på fågelliv har studerats noga liksom effekter på havsmiljön när vindkraftverk uppförs till havs. Effekter på landskapsbilden diskuteras också. Generellt kan sägas att vindkraftverk förvisso påverkar landskap och miljö väsentligt, och den har också betecknats som ”miljöskadlig verksamhet” just på grund av denna relativt stora påverkan.Ändock måste sägas att effekterna av vindkraften är små jämfört med t.ex. kärnkraft eller storskalig vattenkraft. Som du skrev i ett tidigare inlägg blir det givetvis fundament och annat som måste tas bort när vindkraftverk ska avlägsnas, men detta är jämförelsevis ingen stor sak. Dock bör man givetvis vara mycket försiktig i val av placering. Just detta är också det område där en lång rad expertutredningar har gjorts – av Boverket, Naturvårdsverket, Energimyndigheten m fl. Forskning pågår föra att vi ska lära oss mer om var vindarna blåser och hur vi bäst placerar vindkraftverk.
Jag tror att vi kommer ha fortsatt många diskussioner om vindkraftverk och deras placering. Som jag skrev tidigare tycker jag därför också att vi måste acceptera att beslut ibland tar tid.
. Sol och vind är också energikällor som inte skapar ett livsfarligt avfall…
Att sol och vindkraft inte ger farligt avfall är ett falskt påstående. Som f.d. miljöminister skall du vara fullt medveten om vad gruvdrift innebär, och vilka enorma mängder farligt avfall det blir av det.
Mineralförbrukningen för olika kraftslag kan jämföras här.
Det blir inte bättre av att dessa kraftslag dessutom är beroende av så kallade Sällsynta Jordartsmetaller (Rare Earth Metals) vilka till 95% importeras ifrån Kina. Du behöver exempelvis ca 1 ton Neodym per vindsnurra. Och vad det ställer till med kan du läsa här.
Det går inte att låtsas som att kärnkraft är det enda som ger avfall… det är ett ohederligt debattknep.
…ett livsfarligt avfall som vi ännu inte vet hur vi ska ta hand om…
Det håller mer sant för de energikällor du talar om än kärnkraften. Igen vill jag påminna att du som miljöminister skall vara fullt medveten om det arbete som svensk kärnkraft utför för att ta ansvar i denna fråga. Att påstå ”Vi vet inte” är trams. Ansökan ligger hos miljödomstolen just nu.
Vad har vi för lösning för gruvavfallet från järn, koppar och bauxitbrytning? Ingen… annat än att lägga de i öppna dammar och hoppas på att dessa håller… vilket katastrofen i Ungern nyligen visade att det gör de inte. Detta är dessutom avfall som är farligt för evig tid medan kärnavfallet snabbt förlorar i potens.
som inte rymmer risk för kärnvapenspridning och därmed dödsfall i ett helt annat sammanhang än energiproduktionen
Att påstå att kärnavfall från civil kraftproduktion medför kärnvapenspridning är ännu ett skrämselargument.
Men(!)… om vi till äventyrs accepterar det argumentet, vad vore då en bättre lösning för plutoniumet än att bränna upp det och göra energi av det istället för att sitta och ruva på det i 100 000 år tills det har gått från vapenmässigt sett odugligt reaktorplutonium till prima vapenplutonium?
Avvecklad kärnkraft innebär att vi är fast med plutoniumet för evig tid. Utvecklad kärnkraft erbjuder en lösning som utplånar det från jordens yta.
Är kärnkraften värd all denna kraft och alla dessa kostnader?
Ja! Det är den… därför att kärnkraften minskar samtidigt risker för resurs-, hunger- och energi-konflikter. Vi ser redan idag exempelvis oro över färskvattentillgången i världen, något som man med kärnkraft kan avhjälpa eftersom man med energi kan avsalta havsvatten väldigt enkelt.
En kärnrkaftsmoståndare ser bara risker och försöker blåsa upp dem så stort som möjligt, samtidigt som denne ltsas som att kärnrkaften inte innebär några fördelar alls. En kärnkraftförespråkare väger dessa risker mot nyttan.
Det är bra att du tror på din sak Michael. Men bara en liten kontrollfråga: Har din uppfattning om kärnkraften i den form som den praktiseras idag ändrats alls efter Fukushima?
Motfråga till dig: vad vet du om kärnkraft idag som du inte visste sekunden innna tsunamin landade på gårdplanen till Fukushima Dai-ichi?
Har Fukushima fått mig att tänka till? Oh ja… definitivt. Att se TV-bilder – nästan live – på en reaktorbyggnad som flyger i bitar lämnar ingen oberörd. Det finns ingen inom vårt nätverk Nuclear Power Yes Please som inte tänkte ”Måste vi göra världens största pudel nu?”.
Vi är inte fanatiker… vi har inte 30 års emotionellt bagage och en massa prestige att släpa på. Om skälen för kärnkraft inte håller byter vi åsikt och säger nej.
Men(!)…
Fakta måste få tala… och faktan från Fukushima är ännu väldigt liten jämfört mot den tsunami av fakta och analyser som kommer att följa under de kommande åren. Att ta beslut nu, innan vi ens fått faktan i hand, vore samma misstag som – bland annat – Birgitta Dahl gjorde på 70, 80 och 90-talet… vilket i slutänden ledde till att svensk kärnkraft idag fungerar sämst i Europa, och SSM knaprar Losec™ för att de måste skälla på bolagen stup i kvarten.
Att per automatik behandla kärnkraften som en fiende och motarbeta den – som exempelvis att förbjuda att man ens räknar på vad en ny säkrare reaktor skulle kosta – leder inte till bättre säkerhet. Därför är det av största vikt att nu ödmjukt undersöka olyckan och se på vilka sätt den relaterar till oss här i Sverige. Både kärnkraftkramare och kärnkraftsmotståndare måste – när faktan kommer till oss – erkänna att de har haft fel om vissa saker, och få erkännande för att de har haft rätt om andra.
Var det ett ja eller ett nej?
Du brukar vara snabb att svara men nu har du ju faktiskt varit tyst i en minut. Min läsning av ditt svar är att du säger nej, eftersom du vill avvakta med att dra några slutsatser. Det betyder att den framtid med kärnkraft du förespråkar är en framtid där vi får vänja oss att leva med kärnkraftverk som flyger i luften och landsdelar som får evakueras efter kärnkraftsolyckor. Detta borde ni säga rakt ut istället för att krypa bakom argumentet att ”analysen är inte klar”. Vad är der för analys som saknas? Flög kärnkraftverken i luften eller inte?
Du jag har ett liv att leva också. Är i affären nu. 🙂
Du har fått ett uttömmande svar. Läs det.
Det verkar inte som om du har så mycket annat liv med tanke på antalet inlägg du har hunnit med under dagen. Och jag noterar att du inte kan svara ett enklet ja eller nej.
Roligt att du backar!!
BM, om du bara skall gräla för sakens skull… varsågod, ha så kul. Andra kommer att läsa det och bilda sig en egen uppfattning.
Jag noterar att du helst diskuterar på dina egna villkor. Ok att vara nedlåtande mot andra men blir sur när du får mothugg. Är det för mycket begärt att du svarar ja eller nej på en enkel fråga?
Jag ställer den därför igen:
Har din uppfattning om kärnkraften i den form som den praktiseras idag ändrats alls efter Fukushima?
… och så kvarstår frågan varför just kärnkraften kräver säkerhetsarrangemang av ett slag som ingen annan verksamhet?
Sverige hör till de länder som har kommit längst ifråga om omhändertagande av avfall. Det är bra. Ändå är vi inte i mål vi heller, trots årtionden av jobb. Det måste väl vara därför att detta är en så lätthanterlig och ofarlig verksamhet?
Om jag vore den rabiata kärnkraftsmotståndare du vill ha mig till skulle jag knappast vara en socialdemokrat. Vårt program är att kärnkraften ska avvecklas i den takt som vi kan ersätta den med andra energikällor. Vi gör just det du anser att man bör göra: väger risker mot nyttan. Idag är nyttan av våra kärnkraftverk stor, och trots risker anser vi därför att den i Sverige utbyggda kärnkraften ska användas. Vi har också godkänt effekthöjningar i befintliga kärnkraftverk.
På längre sikt kan vi påverka energiproduktionens inriktning. Då vill vi också göra detta – till gagn för en energiproduktion som inte rymmer de kostnader och risker som kärnkraften gör.
Som politiker har jag ingen anledning att blåsa upp riskerna med den kärnkraft som jag varje dag måste leva med och ta ansvar för. På kort sikt är det mycket enklare att som du gör glida med i de starka ekonomiska lobbygrupper som förespråkar fortsatt utbyggnad.
… och så kvarstår frågan varför just kärnkraften kräver säkerhetsarrangemang av ett slag som ingen annan verksamhet?
För att det gör den säker nog, och därmed acceptabel. 🙂
Den typen av argument har jag kåserat om tidigare. Varsågod: “Nuclear power is unsafe because it’s so safe”. Wait… what?!
Sverige hör till de länder som har kommit längst ifråga om omhändertagande av avfall. Det är bra. Ändå är vi inte i mål vi heller, trots årtionden av jobb. Det måste väl vara därför att detta är en så lätthanterlig och ofarlig verksamhet?
Ironi åsido… arbetet har tagit tid därför att vi vill göra ett bra jobb dels är vetenskapligt förankrat och som dessutom har förankring hos de kommuner som skall ha hand om avfallet. Jag tar det för givet att du <b<inte hade föredragit ett hafsverk som trycktes ned i halsen på ovilliga kommuninnevånare, eller hur Lena?
Om jag vore den rabiata kärnkraftsmotståndare du vill ha mig till skulle jag knappast vara en socialdemokrat. Vårt program är att kärnkraften ska avvecklas i den takt som vi kan ersätta den med andra energikällor.
Inte mig emot… men(!) det lämnar fler akritiska frågor obesvarade… framför allt:
1) När sker detta?
2) Vad gör vi under tiden?
3) Vad gör vi om våra planer slår fel?
Den socialdemokratiska kärnkraftspolitiken har inte beaktat dessa frågor, vilket har lett till kris inom svensk kärnkraft eftersom det omöjliggör långsiktighet.
Den debattartikel du signerade är en fortsättning på den här farliga politiken. Därför kritiserar jag dig och dina partikamrater för den.
Idag är nyttan av våra kärnkraftverk stor, och trots risker anser vi därför att den i Sverige utbyggda kärnkraften ska användas.
Tack…
…vilket leder till den uppenbara frågan: om 40 år gammal kärnkraft är gott nog åt Sverige idag, varför skulle modern kärnkraft inte vara gott nog åt Sverige i morgon?
Som politiker har jag ingen anledning att blåsa upp riskerna med den kärnkraft som jag varje dag måste leva med och ta ansvar för.
Jo, det har du: du måste försvara din åsikt och din partipolitik… för att du och partiet har att förlora på att erkänna fel i debatten. Skrämselpropagandan är en del av detta.
Kärnkraften säker nog.
Du hyllar alltså Fukushima som vår nya strålande framtid!?
Så bra att du inser att kärnkraftssäkerheten är ett problem – av både tekniska och demokratiska skäl.
40 år gammal kärnkraft är inte gott nog åt Sverige – men något vi nu accepterar när vi väger nytta mot risk.
Politik tror jag inte att du begriper dig på.
Men Lena, hur kan du säga att 40 år gammal kärnkraft inte är gott nog åt Sverige när du samtidigt säger att du accepterar det tills vi hittar något bättre? Det är just denna motsättning som lett svensk energipolitik på sin långa ökenvandring sen folkomröstningen 1980, ni vill inte ha kärnkraft men ni kan inte visa vad det är vi ska bygga istället och sedan genomföra det. Att hänvisa till Barsebäck blir dessutom väldigt märkligt när du själv godkände några av de effekthöjningar i övriga kärnkraftverk som ska kompensera för just den nedläggningen.
Du har skrivit att du vill ha andra alternativ, däribland energieffektiviseringar. Får jag besvära dig om en uppskattning på var de över 60 TWh (mellan 65 och 70 med de nya uppgraderingarna) som kärnkraften producerar ett normalår ska komma ifrån i framtiden?
Dessutom får du gärna svara på inlägget jag skrev längre upp.
När det gäller Barsebäck har du fel. Regeringens beslut om stängning av Barsebäck byggde inte på att produktionen i Barsebäck skulle ersättas med effekthöjningar, och effekthöjningarna motiverades inte heller som ersättning för nedläggningen av Barsebäck. Beslut om effekthöjningar har skett efter initiativ från kärnkraftsindustrin och i form av förvaltningsbeslut, dvs. regeringen har inte tagit politisk ställning för utbyggd kärnkraftsproduktion inom ramen för energipolitiken utan har godkänt att begäran om effekthöjning har motsvarat lagens krav. Eftersom effekthöjningarna på sikt kommer att leda till att produktionen ökar så att detta motsvarar Barsebäcks tidigare produktion är det många som drar slutsatsen att effekthöjningarna ”ska kompensera för just den nedläggningen”. Av riksdagens beslut framgår att nedläggningen kompenserades med energipolitiska åtgärder för bl.a. utbyggnad av förnybar produktion och energieffektiviseringar. Se vidare nedan när det gäller resultat av energipolitiska insatser för utbyggnad av förnybar energi samt energieffektiviseringar.
Effekthöjningar har skett under kärnkraftens hela historia och kan därmed ses som ett normalt inslag i verksamheten. Idag förs dock en diskussion om i vad mån effekthöjningar i äldre verk är rimliga ur säkerhetssynpunkt. Bl.a. Per Kågeson har pläderat för att även ett utfasningsscenario för kärnkraften skulle kunna rymma möjligheten att någon ny anläggning byggs för att ersätta de gamla. Jag anser att detta är en viktig diskussion. Kärnkraften ska fasas ut i takt med att förnybar energi kan ersätta den, men så länge kärnkraften används måste den vara säker. Kärnkraftsindustrin satsade under 2000-talets första decennium på effekthöjningar i en mycket stor omfattning, med miljardinvesteringar. Dessa effekthöjningar har inneburit ett ökat beroende av kärnkraftsel för svensk del och i den mån synen på de äldre anläggningarnas säkerhet skärps anser jag att det borde finnas skäl att överväga om även effekthöjningarna ska inkluderas i energi- och miljöpolitiken. Motsättningen mellan kärnkraftsnedläggning/ utfasning å ena sidan och effekthöjningar å den andra belyser behovet av den konkreta handlingsplan, som jag tillsammans med mina politikerkolleger idag efterfrågar på DN Debatt.
Angående energiomställning:
Svensk energipolitik har haft många brister men den har ingalunda inneburit en ökenvandring ifråga om energiomställning. Bara under perioden 1991-2005 gjordes energibesparingar i Sverige på ca 16 TWh (Energieffektiviseringsutredningen 2008).
När det gäller förnybar energi finns många beräkningar på framtida potentialer för förnybar energi. Energimyndigheten bedömde år 2007 potentialen för solel i Sverige till 47 TWh och potentialen för vindkraft till 10-60 TWh. Potentialen för vågenergi (som dock är mer osäker) bedömdes vara 10-20 TWh. Den potentiella förnybara elproduktionen kan alltså utan tvekan ersätta kärnkraften. Den totala potentialen förnybar energi av olika kvalitet bedömdes ligga i spannet 160-260 TWh. Hela rapporten finns på Energimyndighetens hemsida, ”Tillgång på förnybar energi.”
Vad energieffektiviseringar beträffar gjorde Energieffektiviseringsutredningen år 2008 bedömningen att det fanns en energieffektiviseringspotential på 40 TWh i Sverige, utöver de stora effektiviseringar som då redan hade genomförts eller beslutats (27 TWh 1991-2016).
Dessa siffror är exempel på hur vår energisystem redan är på väg att ställas om. Du skriver som om övergången till ett mer hållbart energisystem vore något slags önsketänkande. Tvärtom, omställningen har redan kommit långt. Just därför kan vi ha ambitionen att avveckla kärnkraften i den takt som är möjligt för att ersätta den med energieffektivisering eller förnybar energi.
Kärnkraften ska fasas ut i takt med att förnybar energi kan ersätta den, men så länge kärnkraften används måste den vara säker.
Själklart måste det ju vara så.
Men den kan ju aldrig bli det så länge ni politiker inte ger den klara besked! Artikeln håller ju kvar vid de rödgrönas katastrofalt dåliga ”Vi väntar och ser hur det går”-politik. Det är ju det som har sänkt kärnkraften. Du måste ju ändå erkänna att det är helt ohållbart för en så långsiktig industri som kärnkraft leva med en tidshorisont som aldrig ligger mer än 4 år bort! Eller?
Ett helägt statligt kraftbolag som dominerar kärnkraftsmarknaden i Sverige börjar i samband med nedläggningen av Barsebäck flera av de mest kostsamma och omfattande effekthöjningsprojekten i världen med nettoeffekten att höjningarna på samtliga verk på marknaden uppgår till samma kapacitet som Barsebäck, och detta har inget samband? Okej, då säger vi så.
Det är strålande att Energimyndigheten säger att det finns potential för så mycket vind-, sol- och biokraft i Sverige. Men, vad kostar det?
För det är med samma princip som jag kan säga att det finns ca 4,5 miljarder ton uran i havsvatten, och det finns teknik som kan utvinna den. Dock har den bara bevisats i liten skala och kostnaderna är rena prognoser, men med dessa siffror kan man alltså driva hela världens energisystem i många år i samband med snabba reaktorer.
Det är en fin vision, men jag tror de flesta som vet något om svenska energiförhållanden förstår att 47 TWh solel i Sverige under de kommande 20-30 åren är ungefär lika realistiskt som att jag vinner Eurovisionfinalen nästa år. Det är också därför rapporten medger att man inte kan ge några tidsramar för när detta värde kan uppnås.
Samma problem spökar i de andra kraftkällorna, i synnerhet vindkraften som (liksom vi sett i andra kommentarer) möter allt hårdare motstånd från naturvänner eftersom de bästa vindmiljöerna är våra kuster och fjäll, områden som vi förknippar med orörd natur. Denna motsättning kommer inte att försvinna, särskilt inte när man måste expandera från ca 1500 vindsnurror av varierande storlek till över 50000 gigantiska torn (för jag antar att du sett de nya bjässarna som föreslås). Allt detta till melodin av skattesubventioner och hot om tvångsetablering (från C, av alla partier!!), det kommer inte att hålla.
Avvecklingen av kärnkraften har däremot en tidsram som vi måste förhålla oss till, i synnerhet om politikerna återigen lägger ett hämmande lock på utvecklingen. Det är med all sannolikhet andra kärnkraftsvänner som herr Karnefors blir så pass upprörda när politiker som dig själv inte kan ge en konkret plan utan hänvisar till potential och ”målsättningar”.
Vi förstår att visioner, potentialer och målsättningar är förarbeten till konkreta beslut, men vi kan också studera historia. Avvecklingslinjen rådde i nästan 30 år men lyckades aldrig, netto, minska kärnkraftens betydelse för Sverige. Samma argument framhölls då som nu, om potential och målsättningar, men de lönade föga och kvar fick vi den problemtyngda kärnkraften av idag.
Så, visa av skadan, är vi många som idag istället säger: vi tror på det när vi ser det, och fått räkningen.
Och jag uppskattar framtidsoptimism hos politiker när de förhåller sig sakligt till tekniken de lyfter fram, men jag anser inte att den verklighetsförankringen finns hos flera av kärnkraftsmotståndarna (särskilt hos miljöpartiet). Du har dock nämnt flera bra exempel på åtgärder i andra kommentarer, sånt som verkligen behöver göras över de kommande decennierna, och där är vi helt ense. Men att se kärnkraften som det stora hotet när tiden börjar rinna ut för oljesamhället är att missa den verkliga utmaningen vi borde kämpa tillsammans mot istället.
Så bra att du inser att kärnkraftssäkerheten är ett problem – av både tekniska och demokratiska skäl.
Nej… nu förvred du helt det jag sade. Jag sade att den lag som din medsignatör i artikeln – Birgitta – var medansvarig att skapa var demokratiskt tvivelaktig, och att den lagen medförde säkerhetsproblem, vilket du till och med själv skrivit under på.
Klicka för att komma åt 8fa41384.pdf
40 år gammal kärnkraft är inte gott nog åt Sverige – men något vi nu accepterar när vi väger nytta mot risk.
En motsägelse i samma mening. Och ett undvikande av att svara på frågan: om 40 år gamma kärnkraft duger till Sverige, varför skulle inte modern kärnkraft göra det?
Politik tror jag inte att du begriper dig på.
Skön attityd att mötas av från en f.d. minister…
Lena, jag har inte din mycket stora kunskap och erfarenhet vad gäller politik… jag ger dig stor heder för att du tagit ett så oerhört stort ansvar som du gjort för demokratin och miljön i Sverige…. du har i din gärning gjort mer än den stora majoriteten av Sverige befolkning… detta kan jag inte och vill jag inte ta ifrån dig.
Men så mycket vet jag om människor att jag med säkerhet kan säga att det sitter mycket långt inne för någon att säga ”Jag hade fel… jag har måst byta åsikt”.
I kärnkraftsfrågan håller detta extra sant… regeringar har fallit på det… jag ser på Centern då, på 70-talet när Palme skällde ut Fälldin upprepade gånger, och nu, med samma ”svek”-retorik från moståndarna, och ser att det svider att byta fot i denna känsloladdade fråga.
Och du, Lena, kan inte påstå att detta inte gäller dig. Vare sig jag kan politik lika bra som du eller inte… så mycket vet jag dock att jag törs säga att för dig och dina medsignatörer svider det att behöva erkänna fel i en sådan här fråga. Och detta påverkar ditt omdöme, dina uttalanden och din ställning i frågan.
Ett klargörande beträffande de svenska atomkraftverkens ålder verkar vara på sin plats:
Oskarshamn 1 (1972) 39 år
Oskarshamn 2 (1975) 36 år
Ringhals 2 (1975) 36 år
Ringhals 1 (1976) 35 år
Forsmark 1 (1980) 31 år
Forsmark 2 (1981) 30 år
Ringhals 3 (1981) 30 år
Ringhals 4 (1983) 28 år
Oskarshamn 3 (1985) 26 år
Forsmark 3 (1985) 26 år
Att svepande tala om ”40 år gamla reaktorer” är direkt missvisade. Det är bara en av reaktorerna som närmar sig 40 år. Majoriteten är mellan 26-31 år – det vore antagligen mera sanningsenligt att beskriva den svenska reaktorparken som i huvudsak ungefär 30 år gammal snarare än 40.
Men eftersom argumentet är till för att stödja tesen om att de svenska verken är så gamla att de behöver bytas ut snarast, så spelar sanningen tydligen ingen roll över huvudtaget, bara man bygger nya atomkraftverk!
Otrevligt maktspråk där Lena, att påstå att en meningsmotståndare inte skulle förstå sig på politik är en typisk förminskning och ett klassiskt exempel på maktspråk.
Jag noterar att Michael Karnerfors har kommit med en rad sakliga påpekanden som varken du eller de övriga meningsmotståndarna ens har bemött. Så maktspråket var helt opåkallat.
Jag har nu läst dina inlägg Lena. Sammanfattningsvis kan man konstatera att din position att kärnkraften skall avvecklas just är en vision. Du har inga konkreta lösningar på hur det skall gå till utan hänvisar till utredningar, tankar kring omreglering av elmarknaden. Visst, en politikers uppgift är också att stå för visioner och framtidsplaner. Men innan man som politiker angriper en så viktig fråga för Sverige som vår energiförsörjning så vore det klädsamt om de konkreta förslagen också fanns på plats.
Nu säger du att ”om 40 år gammal kärnkraft är gott nog åt Sverige idag, varför skulle modern kärnkraft inte vara gott nog åt Sverige i morgon?”.
Idag vet vi att den teknik som dagens reaktorer bygger på innebär att ett längre elavbrott leder till härdsmälta och stora utsläpp av radioaktivitet. Elavbrott leder också till att vattnet kokar bort från bassängen med utbränt kärnbränsle vilket leder till utsläpp. Jag menar därför att vi som var kärnkraftsmotståndare 1980 hade rätt och har fått rätt. Denna teknik har otillåtet stora risker. Eller tycket du att olyckor typ Fukushima är OK? Det är en fråga du inte har svarat på.
Att vi hade rätt 1980 och ni hade fel gör att vi med ett starkt berättigande kan ifrågasätta om vi verkligen kan lita på era säkerhetsanalyser.
Saken försvåras ytterligare av den stora obalans det finns mellan producenter av argument för och emot kärnkraft. De som argumenterar för stöds kärnkraft stöds av de intressen som som kan tjäna miljardbelopp på kärnkraften så länge de inte sker några olyckor. Vi som ser oss som de potentiella offren för framtida olyckor har inte alls motsvarade resurser på vår sida.
Ditt budskap är att vårt problem är att vi är rädda för radioaktiv strålning. Men så börja då med att ändra de gränsvärden som du tycker är för låga. När du lyckats med detta kan vi ta upp debatten om kärnkraften igen.
Ett alternativt förslag är att använda så kallade disaster bonds för att beräkna kärnkraftens kostnader. Svenska staten kan göra om t ex 500 miljarder av sinda statsobligationer till disasterbonds, d v s obligationer som har fullt värde så länge ingen kärnkraftsolycka med utsläpp på en viss nivå inträffar men värdelösa om en allvarlig olycka är framme. Risken för en framtida olycka kommer då att vägas in i form av en högre ränta på disasterbonds jämfört med vanliga obligationer eftersom innehavaren av disasterbonds riskerar sitt kapital vid en olycka. Den merkostnad som staten får i form av den högre ränta kan sedan faktureras till kärnkraftsbolagen som riskkompensation.
Om du har rätt så kommer räntepåslaget att bli minimalt men det är en empirisk fråga om det med en riktig prissättning av risken kommer att bli lönsamt att driva kärnkraftverken vidare. Skulle det vara att kärnkraftverken trots en riktig prissättning av risk ändå drivs vidare är jag nöjd för då kommer det att finnas en statsfinasiell vinst som kompenserar en eventuell framtida förlust vid en stor olycka.
Alltså. Eftersom du är så säker på din sak vill jag se dig argumentera för höjda gränsvärden för strålning och för disasterbonds. Ser jag dig ta upp denna kamp blir du trovärdig. Gör du det inte är din kärnkraftvurm inte mycket värd.
BM, jag har inga problem med att säga att jämfört med den pågående katastrofen som är den fossila bränsleanvändningen så tar jag hellre ett Fukushima var tionde år utan tvekan. Ingen har dött av kärnkraften vid Fukushima (två arbetare vid verket har dock dött av tsunamin) men flera miljoner dör av luftföroreningar orsakade av fossila bränslen, varje år! Jag måste ifrågasätta den värdering av människoliv som görs när man riktar så fasansfullt stor kraft mot att avveckla kärnkraften samtidigt som fossila kraftkällor liksom får gå i skymundan. För antingen för vi debatten på ett svenskt plan, och där har kärnkraften inte dödat någon eller släppt ut några märkbara mängder radioaktiva ämnen. Eller så ser vi det hela ur ett internationellt, globalt perspektiv och inser att konsekvenserna av fossila bränslen är så enormt mycket värre att vi måste börja där. Den som argumenterar mot kärnkraften utan att lägga mångfalt större uppmärksamhet och upprördhet på fossila bränslen i världen har noll trovärdighet så länge man sätter människor och miljö i främsta rummet.
Och vill man se det svenska energisystemet i bredare perspektiv så importerar vi kolkraft från Danmark, Finland, Tyskland och Polen idag, så nog har vi att göra på hemmafronten med innan kärnkraften blir vårt största bekymmer ens i en avskärmad och inskränkt inhemsk debatt. Dessutom har vi i Sverige, till skillnad från Japan, installerat ännu större säkerhetssystem (inte minst filteranläggningar) som hade minskat utsläppen vid ett liknande förlopp i Sverige med 99,99%. Och då har vi ändå inga jordbävningar av rang eller tsunamis i Sverige som orsakar samma omständigheter som rådde vid Fukushima, men visst är jag öppen för alla teorier om hur olyckor kan hända i Sverige, det betyder bara att säkerhetsarbetet kan bli ännu bättre i framtiden.
För det är väl det vi eftersträvar, en fortsatt teknikutveckling och säkrare tillvaro och inte bara politisk pajkastning?
Sen angående ditt låga försök att hävda att alla kärnkraftsförespråkare är köpta så träffas jag gärna och visar min deklaration (beskattningsbar förvärvsinkomst = 0). Jag är student inom hållbar utveckling och har aldrig fått ett öre från kraftindustrin, däremot betalar jag precis lika mycket som alla andra när energipolitikens velighet orsakar ännu en vinter av prisstegringar. Så dina insinuationer om att jag eller andra skulle göra det här för pengarna mer än våra meningsmotståndare är bara på sandlådenivå.
Bra att du är tydlig om att du kan acceptera kärnkraftsolyckor. Michael Karnerfors har inte varit så tydlig som du, Jag kan inte det. Vi värderar helt enkelt riskerna olika.
Sedan synar jag dig när det gäller miljoner döda. Berätta hur du räknar.
Läser du noggrant så kan du också se att min analys av den ojämlika maktpositionen inte säger att någon speciell är köpt, även om det finns sådana också. Det jag skriver är att de som producerar argument för kärnkraft har mycket större resurser än de som producerar argument emot. Helt enkelt därför att det finns en hel kärnskraftsindustri som måste producera argument för kärnkraften för att den ska kunna försvara sin plats. Och att producera el med gamla kärnkraftverk är en guldgryva. Och att de argument som produceras av industrin ger argumentationsstöd till förespråkarna, det kan går väl inte att förneka.
För övrigt bra att du deklarare att du inte har några ekonomiska intressen i saken. Det vore bra om Michael Karnerfors kunde göra detsamma. Efter Prime-skandalen är vi socialdemokrater lite känsliga för att det kan finnas debattörer som är betalade för att framföra vissa argument.
Jag accepterar kärnkraftsolyckor så länge alternativet är fossila bränslen, som faktiskt dödsfall och ohyggligt många dessutom. Kärnkraftsmotståndarna har än så länge inte levererat något trovärdigt, konkret program för hur kärnkraften ska ersättas i Sverige, än mindre globalt.
Angående dödsfall från fossila bränslen så finns det dels ett betydande bidrag från det s.k. Asian Brown Cloud som enligt en FN-studie från 2002 orsakar närmare 2 miljoner dödsfall per år, främst i Indien. Sedan finns också liknande mönster världen över p.g.a. utsläpp och gruvolyckor där vi har stora mörkertal i bl.a. Kina (andra länken).
http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_brown_cloud
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Vilket stöd menar du att jag har som inte motståndarna har? Industrin är usla på att producera och kommunicera information till hjälp för kärnkraftsförespråkare, det mesta till hjälp för oss kommer från forskare, myndigheter och NGOs som granskar verksamheten på olika sätt. Du försöker utmåla mig och andra kärnkraftsförespråkare som något sorts industriellt komplex, och kräver att vi som gör detta på vår egen fritid ska redovisa vår privatekonomi istället för att du ska behöva diskutera och argumentera. Det är lågt, helt enkelt.
Jag har svårt att förstå vad du menar med att trovärdiga, konkreta program saknas för förnybar energi och energieffektivisering. Vore det inte bättre om vi alla lade krutet på att hjälpas åt där? Idén att ersätta den eländiga kolkraften med kärnkraft är fel väg att gå. Varför inte se framåt?
Satsningarna på förnybart är mycket stora i många länder i världen, men det finns också stora möjligheter som inte alls utnyttjas. En sådan möjlighet är att minimera elanvändningen för uppvärmning och kyla. Inom några decennier kommer 80 procent av världens befolkning bo i städer där det finns enorma möjligheter att effektivisera energianvändningen och återvinna energi. Energi för värme och kyla är en mycket stor andel av energianvändningen där man kan utnyttja kallvatten i sjöar och hav, återvunnen värme från avloppsvatten, industrier och kontor, bioavfall från skog och jordbruk, hushållsavfall och verksamhetsavfall, geotermisk energi mm. Ett stort problem i energidebatten, och inte minst i kärnkraftsdebatten, är fixeringen vid elenergi. Om vi ska skapa hållbara energisystem för framtiden bör vi utnyttja tillgänglig primärenergi som effektivt som möjligt och använda rätt energikvalitet till rätt ändamål.
Du har rätt i att satsningarna är väldigt stora, så även kostnaderna. Det är ingen hemlighet att projekten för förnybar energi i både Tyskland och (framför allt) Spanien plågats av skenande kostnader för de tunga subventioner som krävts för att bekosta expansionen. Men trots många, många miljarder har man fortfarande inte överstigit den magiska 20%-gränsen för den totala elproduktionen från vindkraft. Danskarna har inte klarat det, spanjorerna har inte klarat det och tyskarna har inte klarat det på långa vägar. Nätombyggnaderna för att nå över den nivån är en tröskel som jag gärna ser dig och ditt parti kampanja för att skattebetalarna ska bekosta. Och vilken kraftkälla är störst i alla dessa vindkraftens förlovade länder? Det vet du så väl, det är kol, och kommer så att förbli om kärnkraften ska läggas ned även i Spanien och Tyskland.
Man kan lura väljarna och man kan muta marknaderna, men när det kommer till kraftnätsbalans och effektreglering så stöter man på patrull med de intermittenta ”förnybara” källorna.
Men om man nu ska se till detta behov av att använda primärenergin så bra som möjligt (som jag till fullo delar), vore det inte då en bra idé att utnyttja den spillvärme från kärnkraftverken som nu spolas ut i havet? Nej just det, Barsebäck lade vi ju ner, inget slöseri med resurser där inte (inte minst skadeståndet som fick betalas ut och kostnaderna för elimporten).
Jag gillar att du ser möjligheterna till utveckling Lena, även om flera av de energikällor du nämner har allvarliga svagheter på rent teknisk och ekonomisk grund. Men du blundar för den av dem med störst potential och den enda som egentligen kan ta upp kampen mot kolet som källa till baskraft till elnätet, det är det som gör mig frustrerad.
Men som jag sagt många gånger tidigare till andra debattörer, är Socialdemokraterna villiga att kampanja på kraftigt höjda elpriser till följd av avvecklad kärnkraft, höjda skatter för att ”effektivisera” marknaden och chockhöjda elnätskostnader för att kompensera för de ”förnybara” elkällorna, då får de gärna försöka. Så länge ni vågar stå för de konsekvenser som vanligt folk kommer att ställas inför med den sortens politik. Och, för allt i världen, slutar upp med att försätta kärnkraften i ett förlamande limbo (”tills den kan ersättas” är inte ett långsiktigt budskap).
Att vi hade rätt 1980 och ni hade fel gör att vi med ett starkt berättigande kan ifrågasätta om vi verkligen kan lita på era säkerhetsanalyser.
Ok… nu vet jag att du bara är ute efter att gräla… för du snackar om saker som kärnkraftsförespråkarna och industrin hade på bordet och tog hänsyn till redan på 60-talet…
Att du sedan inte hängt med i svångarna utan argumenterat mot en halmgubbe i 30 år… förlåt men det är helt din egen huvudvärk.
Bra om du förtydligar dig. Du menar att ”kärnkraftsförespråkarna och industrin” redan på 60-talet räknade med att en olycka typ Fukushima skulle inträffa?
Kort fråga: varför tror du att det finns inneslutningar till reaktorerna? De är stora, dyra, besvärliga, kostar pengar och är på alla sätt och vis bara ivägen.
Varför…
För att man tog hänsyn till att om saker och ting skiter sig på sämsta tänkbara vis, så skall man åtminstone kunna stänga in skiten i möjigaste mån och skydda människorna från skada.
Och att du inte är medveten om detta förrän jag säger det till dig, nu, 2011… seriöst… vad säger det om dig och ditt engagemang i den här frågan? Att du inte vet om att man tagit stora olyckor med i beräkningarna, att man förbetrett sig på dem och att man hela tiden har stått beredda att ta smällen… vilket nu visar sig i att inte en enda människa har dött eller skadats allvarligt i Japan till följd av haverierna… säger inte det långt mer om dig än om oss kärnkraftskramare?
Nu har du en trevlig ton.
Så du tycker precis som Skjalfti att olyckor av typ Fukushima är helt acceptabla?
Bra om du kan klargöra det.
Jag tar hellre en härdsmälta var 15 år än en(1) dag med fossila bränslen. Härdsmältan kan man ju faktiskt överleva….
Och jag noterar igen att du bara vill spela på din egen planhalva. Så jag ställer mina frågor igen:
Tycker du att gränsvärdena för strålning är för lågt satta?
Vad tycker du om förslagen om Disasterbond.
Vägrar du att diskutera detta är du oseriös.
Och hur är det med disasterbonds.?
Bra om du förtydligar dig. Du menar att ”kärnkraftsförespråkarna och industrin” redan på 60-talet räknade med att en olycka typ Fukushima skulle inträffa?
Jag konstaterar att en Socialdemokratisk valseger i nästa val är en sista spik i kistan för den Svenska basindustrin samt att det blir en klassfråga att hålla 20 grader varmt inomhus!!
Och förresten i DN skrev du ”vi socialdemokrater” ???? vem är ”vi”, jag är själv ursosse och inte f*n har ni frågat mig? Försöker ni rent ut sagt sabotera för Håkan Juholt?? Man börjar faktiskt undra……
Tack för ditt inlägg. Jag förstår dina invändningar och vill svara så här:
Nej. Vi saboterar inte för Håkan Juholt. De problem som du tar upp med elpriserna är inte ett problem som vi löser genom att behålla eller bygga ut kärnkraften.
Det handlar helt enkelt inte om brist på kraft utan om oligopolens makt och en illa fungerande marknad.
Elbolagen i Sverige kan med dagens elbörs, som tillämpar marginalprissättning, alltid ta ut högsta pris, trots att deras produktionskostnader ligger långt lägre, och de kan alltid bestämma att exportera elen till kontinenten om detta ger ett högre pris än att sälja hemma. I denna situation hjälper det inte med mer el. Vad som krävs för att lösa prisproblemet är istället en reformering av nuvarande elmarknad. Att en sådan reform kommer till stånd är också helt nödvändigt om det ska vara möjligt att klara en långsiktig omläggning till mer miljövänlig energi. Så länge energibolagen tar ut övervinster och lägger kostnaderna på basindustrin och konsumenterna saknas förtroende för energipolitiken.
Håkan själv var i sitt tal på den extra partikongressen tydlig med att han vill göra det som krävs för att åtgärda de höga elpriserna.Så här formulerade han detta: ”Det behövs en ordentlig genomlysning av de avregleringar som inte fått önskad effekt och vi är beredda att omreglera och påreglera om medborgarnyttan kräver det. Det behövs tuffare övervakning av elmarknaden. Elbolagens orimliga överpriser slår hårt mot enskilda människor och begränsar basindustrins möjlighet till utveckling.”
Svensk socialdemokatisk miljöpolitik har alltid utformats med stor hänsyn till basindustrins villkor. Så kommer det också att förbli, det är jag övertygad om. Ingen har något att vinna på att basindustrin i Sverige slås ut. Få länder har så goda förutsättningar som Sverige att producera miljövänlig energi för basindustrins behov. Men också basindustrin måste satsa på energieffektivisering, vilket man också gör. Det är en överlevnadsfråga.
Vad jag tror att Sociademokraterna måste bli bättre på i fortsättningen är att utforma en miljö- och energipolitik som i högre grad än idag främjar jobb och ökad social rättvisa. Miljöpolitiken har under många år byggt mycket på skatter och avgifter. Det slår hårdast på dem som har låga inkomster.
”Vi socialdemokrater” syftar på de kongressbeslut som finns om energipolitiken. De syftar till avveckling av kärnkraften, i den takt som är möjlig utan att riskera basindustrin, jobben eller miljön.
Jag hoppas att detta svar kunde klarlägga våra utgångspunkter lite bättre. De problem som du tar upp är helt avgörande för energipolitiken.
Rätta mig om jag har fel men var det inte under en sosseregering som man avreglerade elmarknaden och gjorde den till vad den är idag?
Jag är glad över att vi lever i en demokrati och att dessa herrar Karnerfors och Skjalfti inte är våra herrar med automatik. Ni kan tala som ni vill, hota och banalisera andra människors liv och åsikter. När dagen går emot sitt slut kan vi ändå rösta på några andra än dessa aggressiva medmänniskor med sitt påhittade förnuft. Och där står ni ensamma i den radioaktiva öknen och ropar:
Mene mene thekel upharsin…
Ja du UM… tack demokratin för att du inte skall behöva böja dig för någon som kan faktan bättre än du själv och dessutom kan applicera den i ett sammanhänghande resonemang. Ifall så inte våre fallet skulle du ju kunna tvingas behöva….
…
…erkänna att du hade fel. Sådant är ju helt oacceptabelt….
Jag har inga problem med att erkänna att jag har fel om det skulle förhålla sig så. Ditt oerhört aggressiva och föraktfulla sätt att argumentera har däremot stärkt mig i min uppfattning att det du förespråkar är inte fakta, utan en sträng med argument som inte vidare tål granskning, slarvigt förklätt hat till en sorts bergfast religiös positivistisk potemkinkuliss.
Jag nöjer mig med att citera BM med följande frågor till dig;
Tycker du att gränsvärdena för strålning är för lågt satta?
Vad tycker du om förslagen om Disasterbonds?
Karnerfors borde inte åberopa sig så mycket på vetenskapen med tanke på hur slarvig han själv är med referenserna.
T ex skriver han ”Inte en käft fick cancer i Sverige av Tjernobyl”. Men vilken källa åberopar han här?
Han hoppar på Tondels studie som om den vore skräp trots att den publicerad i J Epidemiol Community Health, en refereegranskad tidskrift. Är Karnerfors bättre än de forskare som är referees på att bedöma epidemiologisk forskning?
Sammanlagt har Tondel 15 artiklar publicerade i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Hur många har Karnerfors?
Karnefors uppfattning är att Fukushima visserligen har hänt men att strålning inte är något man behöver vara rädd för.
Han är också ointresserad av att diskutera hur kärnkraften skulle kunna betala för de potential risker som den utsätter allmänheten för.
Nu är det dags att han deklarerar hurvida hans kampanj har ekonomiskt stöd från kärnkraftslobbyn. Sedan kan vi fortsätta debatten.
UM och BM… så länge ni inte presenterar några argument för era mothugg utan bara går på i er grälsjuka stil finns ingen anledning att lägga ned tid på att svara er. Jag har presenterat mina argument för Lena… det var det jag var ute efter.
Nu är det dags att han deklarerar hurvida hans kampanj har ekonomiskt stöd från kärnkraftslobbyn. Sedan kan vi fortsätta debatten.
Heh… om jag hade fått en krona för varje gång jag hade hört det där…
….tja, då hade jag haft råd med en Magnum-glass ungefär. Men det ger i alla fall ett gott skratt varje gång att se hur meningsmoståndaren skrapar botten på tunnan efter något, vad som helst, att kasta tillbaks hellre än att erkänna fel. 🙂
Svar: jag får inte ett öre för detta, och det är jag som jagar industrin för att då få fega dj-vlarna att uttala sig, inte tvärt om. Hade det bara funnits en kärnkraftslobby att tala om, då hade jag aldrig startat Nuvlear Power Yes Please.
RE: Michael Karnerfors. Du har fortfarande inte svarat på frågorna.
Jag ha mött Karnefors på andra bloggar. Precis samma sak där. Aggressiv utan anledning, ett argumenterande där det hoppas från från tuva till tuva och fullständigt döv för annat än kärnkraft. När Karnefors sedan avkrävs svar på samma sätt som han själv avkräver svar från andra, ja då brukar han försvinna. Han är helt enkelt inte intresserad samtal. Domdera och försök att läxa upp andra är det som gäller, så även i denna tråd.
Och ja, jag förväntar mig att han blir putt över denna beskrivning över hans person i dessa sammanhang.
Skönt att se att folk här är intresserade av att diskutera sakfrågan på ett sakligt och objektivt sätt och inte tar till irrelevant trams som personangrepp och liknande. 😉
BM: Du säger att du inte kan acceptera kärnkraftsolyckor. Jag kan respektera det. Men skall vi då även avskaffa vattenkraften? Jag tänker bl.a. på Banqioa Dammen som dödade ca 170 000 människor och gjorde 11 miljoner hemlösa. Tänk om detsamma hade hänt i Fukushima. Vad hade du sagt då?
Yes. Jag accepterar risken för vattenkraftsolyckor. Min uppfattning är också att denna risk kan kan ges hanterbara proportioner genom god samhällsplanering.
Vad är din definition av ”god samhällsplanering” i det här fallet? Att tvångsförflytta samhällen och eventuellt hela städer då vattendragen i sig kan vara knepiga att dra om?
Jag kan konstatera att Karnerfors inte svarar då han sätts på pottan, Förlåt
tunnan. jag vet inte om Karnefors är specialist men han uppträder som sådan och är tydligen fullständigt okunnig om vattenförsörjning och konstgödningsproblemen, både användning och framtagning. ändå kastar han ut påståenden . det ger honom också dålig trovärdighet i andra påståenden.
Studera alla komponenterna i bygget, så kommer du att få en helt annan bild
av de svaga punkterna och de hållbara.
Om jag sätts på pottan svarar jag… när en hoper grälsjuka tramspellar fånar sig, nej, då svarar jag inte.
Om du tycker att denna bloggdebatt präglas av grälsjuka fånar så borde du väl lämna den. Åke Norrman har rätt. Du är ett internettroll.
Karnefors: Ska vi låta läsarna avgöra vilken som fånar sig eller du har kapaciteten till det också.?Var har du lärt dig alla intelligenta argument.
Grälsjuka,tramspellar, fånar, stoppa i soptunnan.Tycker du verkligen att det låter som kunnighet?
Det där kallas ”Cherry picking”… du väljer ut och fokuserar på det som passar dig och fullständigt skiter i resten.
Brukar vara populärt bland så kallat ”undersökande” journalister.
”Det där kallas ”Cherry picking”… du väljer ut och fokuserar på det som passar dig och fullständigt skiter i resten”. En lyckad beskrivning av din debattteknik Karnerfors.
”Politik tror jag inte att du begriper dig på.”
Mjodå, inom politik kallas det valfläsk och inom media kallas det sensationsjournalistik. Jag får tacka Lena och Karnerfors för en minst sagt humoristisk ”debatt” som klart och tydligt visar våra folkvaldas förakt gentemot alla som 1. Inte delar samma åsikt samt 2. Sannolikt vet bättre.
Eller kanske en debatt som visar föraktet för politik och för kunskap som inte stämmer med egna förutfattade meningar? Karnerfors gör klart att han själv väljer vilka vetenskapliga resultat som han tror på. Det är ingen bra utgångspunkt varken för vetenskap eller politik.
Eller kanske en debatt som visar föraktet för politik och för kunskap som inte stämmer med egna förutfattade meningar? Karnerfors gör klart att han själv väljer vilka vetenskapliga resultat som han tror på. Det är ingen bra utgångspunkt varken för vetenskap eller politik.
Gryta…. du har just kallat kopparkittlen ”svart”.
Lena, du har inte vare sig här eller i DN-artikeln presenterat några fakta. Hela artikeln hänger på detta:
Vi är övertygade om att ett långsiktigt hållbart energisystem kan byggas upp utan både kärnkraft och fossila bränslen. Potentialen för både energieffektivisering och förnybart är mycket stor, inte minst här i Sverige.
Övertygelse och – efter 30 år – ännu ej realiserad ”potential”. Det är allt… resten är skrämseltaktik och nedsmutsande attacker på meningsmotståndare.
Du försöker presentera argument att hänga upp denna tro på… men gång på gång visar det sig att när jag läser det du hänvisar till så inte nog med att det inte stöder din ståndpunkt… i vissa fall står till och med uttryckligen att det motsatta gäller.
När det gäller att välja och vraka konstaterar jag att såväl DN-artikeln som dialogen här helt undviker att sätta kärnkraften i en jämförande kontext mot det största gisslet vi lever med, som är en katastrof som pågått i över 150 år: fossila bränslen.
Jag konstaterar vidare att inga svar ges på den kritik som framförts mot den politk du och dina med-signaturer företräder… en politik som innebärt dåligt fungerande kärnkraft och minskad kärnkraftssäkerhet .
Inte med ett ord nämner du de enorma fördelar kärnkraften har som kraftkälla.
Nej, det är sannerligen ingen bra utgångspunkt att sålla och utesluta fakta och analyser som inte stöder den personliga övertygelsen. Och minst lika illa är det att läsa den fakta man väljer att ta in helt fel, så att man vänder på vad där står. Men det är exakt vad du gör… och i långt större utsträckning än du kan anklaga mig för.
Så jag avslutar denna dialog på samma sätt om jag öppnade den: ta dina egna ord till hjärtat först.
Oops… trasig länk… här kommer den.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pot_calling_the_kettle_black
Norrman, varje objektiv person som läst denna tråd och satt sig in i argumenten kan lätt konstatera att du inte har en bråkdel av den kunskap som Karnerfors besitter i ämnet. Detta gäller självfallet även UM och BM. Att du har mage att hävda att Karnerfors inte har argument när han fullständigt klätt av Fru Sommerstad gång efter gång är inget annat än patetiskt och skrattretande. Men fortsätt du att göra dig själv till åtlöje. Underhållningsvärdet för oss andra ökar bara då..=)
Det du beskriver som ”objektiv” kunskap tycks i ditt fall vara de åsikter som du och Hr. Karnefors tror är de som är relevanta. I Tyskland till exempel ser man lite annorlunda på den saken; är en majoritet av tysklands befolkning galna enligt ditt förmenande och några som man med en munter blick klär av när de vill avveckla atomkraften? Är EU:s energikomissionär en bara en lustig herre i foliehatt för dig? Föraktet och den hatfulla tonen är inte betydelselösa som du och Karnerfors sprider.
Tvärsäkerheten och en radikal omtolkning av försiktighetsprincipen, en tolkning som jag är övertygad om att de allra flesta skulle starkt ifrågasätta, gör inte atomkraften mindre farlig, det Karnerfors presenterar är inte första hand fakta utan viss sorts retorik som bygger på att man under inga omständigheter tvivlar eller tvekar inför sina egna övertygelser. Till slut blir då de intellektuella kullerbyttorna allt för halsbrytande och orimliga.
Argumentation blir helt enkelt KPML(r)-mässig. ”Kamrat Stalin (läs atomkraften) är vetenskapligt sett objektivt ofelbar, allt annat är bara illvilligt förtal av fiender som skall bekämpas till sista man…”
”Utan tvivel är man inte riktigt klok”, skev Tage Danielsson mycket insiktsfullt om denna åkomma.
I Tyskland till exempel ser man lite annorlunda på den saken; är en majoritet av tysklands befolkning galna enligt ditt förmenande och några som man med en munter blick klär av när de vill avveckla atomkraften?
När krisen i Fukushima uppdagades snabbstoppade tyskarna 8 300 MW kärnkraft och ersatte med fossila bränseln. Det innebär att 5-7 personer per dag dör i Europa av detta beslut. När de tre månaderna som man (minst) skall ha dem stoppade är till ända kommer 450 – 650 europeer att ha dött av det… tusentals fler ha drabbats av skral hälsa… vilket kommer att kosta miljardbeloppp i sjukvård.
Angela Merkel säger nu uttryckligen att sastningar på kol och gas är en del av den plan man tittar på för att så snabbt som möjligt bli av med kärnkraften.
Det finns ingen mer hälsovådlig och skadlig kraftform än kol-, gas- och oljekraft. Kärnkraften är i jämförelse – även med olyckorna inräknade – inte ens i närheten av den katastrofala ohälsa som fossila bränslen orsakar. Ändå säger tyskarna: ”vi tänker använda fossila bränslen för att jaga bort kärnkraft”.
Så är tyskarna galna?
Ja… tamigfan är de det…
Bjuder du på foliehatten till EU:s energikommissionär också?
Foliehatt? Varsågod… läs själv:
http://www.google.com/search?hl=sv&q=germany+reactors+shut+down+march
http://www.reuters.com/article/2011/04/15/us-germany-nuclear-idUSTRE73E2I920110415
Jag vet inte riktigt hur du får det där till foliehattande…
Karnefors vägrar att ta debatt om en så enkel fråga som om gränsnivåerna för strälning bör höjas, eller om hur kärnkraftsbolagen ska ska betala vettiga riskpremier. Det visar att hans kunskaper inte är så omfattande som han ger sken av.
Ping: Enn Kokk » Socialdemokratins uppdrag är att avveckla kärnkraften
Det är inte ärligt att gå ut med att: ”Socialdemokratins uppdrag är att avveckla kärnkraften”
…därför att det inte går att avveckla kärnkraften…UTAN att bygga ut de kvarvarande orörda älvarna! Vindkraften kan vi glömma som alternativ, därför att den inte fungerar i bistert klimat, lika är det med solenergi – fungerar inte vintertid! Återstår värmekraftverk som i t.ex Tyskland, som använder kol, och ved, för att ha reglerenergi till den värdelösa vindkraften!
Därför anser jag det är oärligt att försöka inbilla folk att det går att avveckla kärnkraften med förnybara energikällor…det krävs älvutbyggnad om detta ska lyckas! Sedan lär vi sluta att exportera den billiga vattenkraften, och istället använda den inom landet, annars flyttar nog industrin utomlands!
..som sagt, jag fattar inte att alla miljöivrare verkar tro att Sverige ligger vid Medelhavet…att vi har plusgrader och sol året om!
I Finland har man fattat detta, och bygger ny kärnkraft som är säkrare än de gamla reaktorerna.
Alltså…det finns inget alternativ till kärnkraft, (än så länge), på våra breddgrader – Inse det..!
Anders, jag är inte lika pessimistisk som du när det gäller alternativen. Vi får se hur vi lyckas! Sociademokraternas linje är ju att vi inte ska avveckla utan att också utveckla alternativ. Så industrin i Sverige är vi eniga om att rädda.
Du har svenska folket på din sida Lena:
http://www.supermiljobloggen.se/2011/04/stor-sammanstallning-sa-vill-svenska.html
Jaså? Jag läser i rapporten och vad står där:
1) Avveckla eller använda kärnkraften på lång sikt?
1986: Avveckla – 75%, Använda – 13%
2010: Avveckla – 30% , Använda – 52%
3) ”Vilken är din åsikt om kärnkraftens långsiktiga användning som energikälla i Sverige?”
Avveckla kärnkraften snarast: 8%
Avveckla kärnkraften, men använd de 10 kärnkraftreaktorer vi har tills de tjänat ut: 31%
Använd kärnkraften och ersätt de nuvarande reaktorerna med som mest 10 nya reaktorer: 27%
Använd kärnkraften och satsa på fler kärnkraftsreaktorer i framtiden: 17%
Ingen uppfattning i frågan/ej svar: 17%
”Du väljer ut och fokuserar på det som passar dig och fullständigt skiter i resten”. En lyckad beskrivning av din debattteknik Karnerfors.
Mr. Karnerfors:
EU:s energikommisionär har följande att säga i Spiegel http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,754888,00.html
(Ps. Foliehatt på!)
Jag citerar från artikeln: Still, the German moratorium will place a greater burden on coal and natural gas for some time.
Precis det jag sade…
Den framtid som Karnerfors will se mer av:
”…for some time.” Den gamle konservative atomkraftsentusiasten Oettinger gör alltså en annan bedömning an vad du gör. Han menar uppenbarligen att atomkraften är så riskfylld att även en sådan lösning är att föredra framför att fortsätta med atomkraften.
Foliehatt på?
Och hur var det nu med strålningsnivåerna?
Och hur var det med disasterbondsen?
Läste en artikel för ett tag sen om hur många fall av cancer, utöver de vanliga, som hade orsakats av Chernobyl på 30år i Europa.
Resultat: Ca 20 000 fall av cancer som hade en koppling till Chernobyl registrerades i Europa.
Om vi då tar siffran 2miljoner per år som dör av Olja/Kol-föroreningar och multiplicerar detta med 30, vad får vi då?
60(!!!)miljoner dödsfall relaterade till Kol/olja på 30år.
20 000 cancerfall (notera att detta bara är antalet cancerfall, många överlevde givetvis cancern) relaterade till Chernobyl.
Om så alla kärnkraftverk av någon outgrundlig anledning skulle sprängas i luften på samma dag, kommer vi inte ens upp i dessa siffror som olje/kol-kraft genererar.
Tycker således att den ytterst minimala risk som kärnkraftverk utgör i Sverige är försumbar. (Risken skulle varit ännu lägre om mer resurser hade avvarats till kärnkraft)
Tyvärr kan jag inte hänvisa till artikeln, men den hittades inte i någon blaska á la Aftonbladet.
Läste en artikel för ett tag sen om hur många fall av cancer, utöver de vanliga, som hade orsakats av Chernobyl på 30år i Europa.
Resultat: Ca 20 000 fall av cancer som hade en koppling till Chernobyl registrerades i Europa.
Påpekande här: 20 000 extra fall av cancer, i hela Europa, på 30 år… nej, det är inte som har ”registrerats”. Den siffran kommer garanterat ifrån en teoretisk modell.
I hela EU drabbas varje år ca 2.5 miljoner människor av cancer… på 25 år bli det alltså över 50 miljoner. Att man i detta skulle kunna hitta 20 000 fall, kunna peka på dessa och säga ”Aha, det där var från Tjernobyl, inte från någonting annat”… nej… det kan man inte.
Att försöka hitta cancer som beror på strålning på dessa nivåer är som att ibland 10 000 tärningslag – där både 1:a och 2:a innebär cancer – försöka hitta 20 stycken tärningsslag där strålningen har ”fuskat” genom att avsikligt tippa tärningen till just 1 eller 2… och det enda du får göra när du letar är att titta på en tabell över resultatet.
Om man har kommit fram till den siffran – 20 000 på 25 år i hela europa – då är det garanterat ifrån en teoretisk modell. Då är vi nere på långt under 1 mSv per person och där är det bara gissningar och teoretiska modeller som finns att tillgå.
Johan Åberg och Micke K,
jo, jag har självklart läst Jacobsons artikel i Scientific American och precis som tidningens vetenskapliga rådgivare funnit den trovärdig, fast jag inte tror att världens energiförbrukning stiger så mycket. Han utgår från officiella prognoser som i regel visats sig överdrivna. Jag delar också hans slutsats att det blir klart billigare att lösa framtidens energibehov med förnybar energi än med kol och kärnkraft, Därför kommer t ex Kina att bygga ut 18 GW vindkraft bara i år medan kärnkraftsutbyggnaden stoppats. Kostnaden
för den nya vindkraften i Kina blir i genomsnitt 0,75 $/watt ( vissa fall 0,4) jämfört med ny kärnkraft före Fukushima, ca 7 $/W. Obama räknar med att installerad solel kostar < 1 $/w 2017. Vattenfall bedömer att kostnaden för vindkraft sjunker med 30-40 % till 2020 medan Fukushima-katastrofen rimligen medför att kärnkraft blir ännu dyrare. Micke, jag gjorde mitt exjobb i Matematisk Statistik och var också en period lärare på Teknis i det ämnet. Tondels statistik är enl. min uppfattning helt rimlig. Att kärnkraftslobbyn gjort allt för att stoppa Tondel, både före, i samband med och efter disputationen är vad man kan förvänta sig av dem. De skyr inga medel för att försvara kärnkraften.
Micke, jag gjorde mitt exjobb i Matematisk Statistik och var också en period lärare på Teknis i det ämnet. Tondels statistik är enl. min uppfattning helt rimlig.
Läste du ens kritiken som framfördes?
Om du är så bra på statistik Göran… vad sägs om att du själv går in på socialstyrelsens cancer databas och ser vad du hittar, hm?
Att kärnkraftslobbyn gjort allt för att stoppa Tondel, både före, i samband med och efter disputationen är vad man kan förvänta sig av dem. De skyr inga medel för att försvara kärnkraften.
Men suck… varför landar lågdosalarmisterna alltid i konspirationsträsket. ”Alla som protesterar är köpta av industrin!” eller liknande trams. Det går banne mig inte att komma i närheten av Örebrogruppen och dess fanclub utan att man blir nedkackad av det där skitsnacket.
Göran… är det verkligen allt du har att komma med?
Byta samtalsämne är lätt, likaså att vräka ur sig aggressiva och hatfulla gliringar – att därefter behålla sin trovärdighet svårare.
Hälsar vänligast en sk ”lågdosalarmist”
Ps.
Ska Oettinger tvingas vika en foliehatt offentligt?
Och hur var det nu med strålningsnivåerna?
Och hur var det med disasterbondsen?
Byta samtalsämne är lätt, likaså att vräka ur sig aggressiva och hatfulla gliringar – att därefter behålla sin trovärdighet svårare.
Ja… tyvärr har du rätt… så tyvärr var jag ju tvungen att svara Göran när han slagit i på smutskastningsspåret och börjat slänga ogrundade misstänkliggöranden omkring sig.
Göran Bryntse: Scientific American är en populärvetenskaplig tidskrift och inte att förväxla med akademiska journaler som Nature och Science. Att något publiceras i den är med andra ord inte att betrakta som att någon vetenskaplig konsensus i frågan förekommer.
Angående hur mycket världens energiförbrukning kommer att stiga är väl detta ytterst en fråga om befolkningsökning och levnadsstandard. Vill vi förvägra befolkningen i utvecklingsländerna att ens närma sig vår levnadsstandard, nej, då kanske inte energiförbrukningen kommer stiga så mycket. Sedan kan man dock ifrågasätta det moraliska i ett sådant agerande.
Jag har aldrig sagt att jag är emot vindkraft. Det jag säger är dock att den inte är lämplig som baskraft på det sätt Jacobson vill bruka den. Åtminstone inte utan fungerande energilagring. Jag har själv ingen uppfattning av kostnaderna för ny vind- respektive kärnkraft i Kina och kan tyvärr inte uttala mig om detta.
Ser vi däremot på Europa är däremot kärnkraften betydligt billigare, i synnerhet om man tittar på kostnad/energi istället för effekt, vilket ju är det intressanta i sammanhanget. Vidare tillkommer transmissionskostnader i fallet vindkraft som vida överstiger motsvarande kostnader för kärnkraften.
Micke, att Tondell vägrades fortsatt stöd efter disputationen för sin angelägna forskning om effekterna av Tjernobyl i Sverige är inget annat än en vetenskaplig skandal som inte går att försvara. Bakom det ligger givetvis påtryckningar från kärnkraftslobbyn. Johan är nog ganska ensam om att tro att just i Europa är kärnkraften billigare än vindkraft. Du hittar inte någon oberoende källa som stöder dig. El från den nya finska reaktorn kommer t ex troligen att kosta 90 öre/kWh om den kommer igång 2014, ca dubbelt så mycket som ny vindkraft 2015 enl. EWEA.
Göran Bryntse: Jag stödjer mitt påstående på beräkningar som Arise Windpower gjort. De hävdar (eller hävdade åtminstone) att vindkraft är det billigaste energislaget och jag bad om stöd för detta påstående. Allt finns dokumenterat här för den intresserade:
http://www.hoglundaberg.se/energibloggen/2010/10/dyrt-eller-billigt-del-5/
Om det vore så att vindkraften kunde konkurrera kostnadsmässigt skulle det väl inte finnas något behov av elcertifikat? Jag tycker däremot inte att man skall stirra sig blind på ören hit och dit. Jag betalar gärna lite mer för min el om jag vet att jag kan räkna med det priset på sikt, att tillgången är säkrad och att den inte kommer från kol- och gaseldade kraftverk i perioder.
Vill du fortsätta diskutera kostnader är du välkommen men då tycker jag att du ska ta höjd för att bygget i Olkiluoto är första gången en ny reaktor uppförs i Europa på många år, vilket inte gör kostnadsökningarna särskilt förvånande. Tror du verkligen att reaktormodellen kommer kosta lika mycket när den byggs för femte gången? Eller för tionde gången? Då är det snarare underligt att kostnaderna för ny vindkraft stiger trots att de produceras i tusental:
http://www.ieawind.org/Task_26.html
Du har ett fall där en enig betygsnämnd konstaterar att Tondel har bedrivit kass forskning. På en direkt fråga kunde han inte ens svara på vad Jod-131 ger för strålning. Varför skulle man slösa pengar på en så uppenbart inkompetent individ?
Den stora akademiska skandalen är att han blev godkänd.
Kom med något bättre Göran. Jag vet att du har en intellektuell heder som inte anser att smutkastning och misstänkliggörande utan fog för det är något som skall förekomma i en så viktig debatt som kärnkraft.
Tondel’s studie är publicerad i J Epidemiol Community Health, en refereegranskad tidskrift. Men du är alltså bättre än de forskare som är referees på att bedöma epidemiologisk forskning?
Sammanlagt har Tondel 15 artiklar publicerade i ansedda vetenskapliga tidskrifter. Hur många har du?
Göran Bryntse: Tror du för övrigt att det är en slump att Frankrike har Europas och bland världens lägsta kostnader för elproduktion innan skatt?
Göran, kanske är det så enkelt att Tondels föreslagna forskning inte är bra nog? Kampen om forskningsmedel från Vetenskapsrådet är rätt hård och ditt uttalande om påtryckningar från kärnkraftslobbyn blir pinsamt när man betänker att VR inte betalade ut en krona till kärnkraftsrelaterad forskning under 25 års tid. När jag får nej från VR så kan jag skrika och gorma om konspiration hur mycket jag vill för att de inte förstår hur viktigt och angeläget det är att just mitt projekt får finansiering (det har hänt flera gånger). Det löser ingenting, det enda att göra att återvända till kontoret och ta sig en rejäl funderare på hur man gör en bättre ansökan nästa gång. Och att ha bra och trovärdiga forskningsresultat i ryggsäcken skadar inte heller.
Tydligen har inte den stora konspiration du talar om förhindrat Tondel att genomföra undersökningar om naturlig bakgrundsstrålnings hälsoeffekter (doi:10.1016/j.scitotenv.2010.10.052), att döma av omfattningen på studien så klarar han sig rätt bra, konspirationer till trots. Jag kan inte bedöma de metoder han använt, men du får gärna med din rika erfarenhet inom statistikens område förklara vad man ska dra för slutsatser av att han påvisar en förhöjd cancerrisk för medelhöga doser men ingen ökning alls i gruppen med de högsta doserna.
Tittar man sedan på ”usual suspects”, dvs leukemi, bröstcancer (Busbys pinsamma försök att påvisa en ökning kopplad till Tjernobyl kanske du har sett på vårt NPYP-forumet) och sköldkörtelcancer visar ingenting signifikant. Felstaplarna är för övrigt stora som lagårdsdörrar. Det är andra cancerformer som ger en ökning som tycks kopplad till gammabakgrunden, men den korrelation man får fram är pinsamt låg för att kunna hävda att det här minsann är relevant forskning. Att sen kontrollerna av confounders som rökning mm ger precis samma trend mellan de olika dosgrupperna får en att undra vad det är frågan om. I egenskap av läkare försöker inte Tondel ens ge någon förklaring till vad som kan ligga bakom, det tycks vara siffertrollandet som är det viktiga. Han får dessutom olika resultat om han ändrar gruppindelningen; med 4 dosgrupper ser han en given trend (det hävdas så men inga data redovisas med den uppdelningen) men med 6 grupper så försvinner trenden och den övre dosgruppen blir problematisk för den som vill hävda att dessa strålningsnivåer är farliga. Eller är du beredd att skriva under på att en ökad bakgrundstrålning leder till färre cancerfall än en lägre sådan?
Det behöver inte vara något fel på den här studien (du får som sagt förklara, med din rika expertis), men om jag satt på VR så skulle jag hålla hårt i plånboken om en sån här artikel skulle presenteras som underlag för att söka mer pengar. Detsamma gäller tyvärr de arbeten som ligger till grund för hans avhandling. Jag ser gärna fler och mer omfattande studier på det här området. Men frågan är om vi lär oss något mer. Om pengar läggs på det så bör de gå till grupper som inte slår på stora trumman med alarmistiska pressmeddelanden så fort de har något resultat på den här nivån där det finns tusen följdfrågor att ställa om metodernas trovärdighet.
Göran, nu är du där med detta lösa påstående (från en DN-debattartikel vill jag minnas) som en av dina kompisar i miljörörelsen slängde ut sig. Har du något beräkningsunderlag för den där siffran, 90 öre/kWh? Jag kan i och för sig tänka mig att om man som utomstående vill köpa el av OL-3 så kommer man nog får betala bra mycket mer än 90 öre/kWh men det har mer att göra med att elen redan är såld än vad produktionspriset hamnar på.
Dessutom, enligt kostnaden för Braehus VKP kostar vindkraften i Sverige 15 kr/W INSTALLERAD effekt! I levererad effekt till nät blir det 68.18 kr/W (22% power factor[Windstat]). Du kan ju, för bövelen, inte ta siffror från kostnaden i Kina (0,4 USc/W för vindkraft, vilket är installerad effekt och föga troligt för mig, källa?) och tro att det skulle vara lika billigt (och/eller bra) i Europa, eller? Jag trodde du var teknologie doktor och hade koll på vad ingenjörsprojekt kostar och ger för avkastning på investerat kapital?!
2,3 biljoner kronor skulle det kosta att ersätta kärnkraften med vindkraft, plus att det skulle behövas nyinvesteras 1,3 biljoner kronor vart 20 år för att hålla systemet igång + driftkostnader för ca: 50,000 stycken vindsnurror och den extra infrastruktur i form av förstärkt elnät. [räknat på Wetterstrands debattartikel och siffror från Braehus igen, jag ger inga garantier för felkällor, särskilt på Wetterstrands siffror, men storleksordningen är nog riktig]
Lena hade inget svar på var dessa pengar skulle komma ifrån eller var man skulle ställa alla dessa väderkvarnar, utan började prata om potential i bioenergi i stället, vilket jag hade förväntat mig av en ”så kallad” politiker. Hon och hennes gelikar har INGEN som helst aning om hur eller med vad kärnkraften skall ersättas, frågan är om de ens vet hur man håller i en skruvmejsel…
Vad tror du Göran, eller har du rent av något konkret att komma med?
”Så kallade politiker” som inte vet hur man håller en skruvmejsel!?? Hur vore det att ta del av Energimyndighetens arbete på detta område? Den som tror att andra människor är idioter saknar i regel insikt om sin egen begränsade kunskap.
Johan,
jag talar om ny, osubventionerad kärnkraft. Den befintliga, osäkra och genomsnittligt subventionerade med ca 40 öre/kWh tillhör snart historien.
Göran Bryntse: Du får gärna specificera dessa påstådda 40 öre/kWh. Tvärt om anser jag att kärnkraften är straffbeskattad med 5,5 öre/kWh.
Karnefors har 86 träffar på denna blogg (22 april, kl 0230). Och hans budskap är ganska enkelt.
RADIOAKTIVITET ÄR INTE FARLIGT
Med den utgångspunkten är det inte så konstigt att man kommer fram till att kärnkraften är lösningen på världens problem. Problemet är istället att människor är rädda för radioaktivitet. De som hävdar att strålning är farligt är i själva verket del av en konspiration mot kärnkraften. De hävdar t ex som Tondel, att Tjernobyl lett till cancerfall i Sverige. När sanningen är att ”inte en käft fått cancer av Tjernobyl”. Samma sak med Fukushima, eftersom strålning inte är farligt så är Fukushima inget att oroa sig för. Det är bara att köra på med mer kärnkraft. Det spelar ingen roll om det blir fler olyckor med ökande utsläpp. Höjda strålningsnivåer är ändå bättre än mer kolkraft.
Jag tycker Karnefors borde få nobelpriset i både fysik och medicin för den fantastiska upptäckt som han gjort. Tack vare hans klarläggande av att radioaktivitet inte är farligt så har han ju visat hur världens energiproblem kan lösas. Ju fler kärnkraftverk desto bättre. Om ett och annat kärnkraftverk exploderar och strålningsivåerna ökar spelar ingen roll, eftersom vår oro för strålning är obefogad.
Så nu är det verkligen dags för kärnkraftsmoståndarna att ändra åsikt eftersom Karnefors har klarlagt vetenskapens ståndpunkt.
*skratt*
Inte på ett enda ställe har jag sagt det. Kul att se att du blivit så desperat att kasta skit på mig att du måste uppfinna saker jag skulle ha sagt för att ha något att svara. Kallas att göra en halmgubbe. Kul att se dig så hotad av att jag framför fakta som slår ned dina sagor om kärnkraft att du måste ta till sådana knep…
….och dessutom anonymt. Fegis. 🙂
Men efter som vi är på området så kan jag ju få förklara vad min position är.
Strålning är som vatten… de kräver respekt, de kräver kunskap… annars skall du inte gå i närheten av dem.
Att strålning och vatten – under vissa omständigheter – kan vara farliga förnekar inte en enda själ, inte heller jag. Så att jag skulle haft den andemeningen ovan är kort och gott en ren lögn av dig UM… ett uppdiktat påstående för att försöka smutskasta en meningsmotståndare.
Vi kan ta ett exempel: antag att vi hade tagit en ”färsk” laddning använt kärnbränsle ur en reaktor… strippat av beklädnaden… och lagt det öppet på en stor plan. 600 meter bort hade du inte märkt ett endaste dugg (strålning minskar med kuben på avståndet). Hade du sedan börjat springa det snabbast du kan mot avfallet… sprinterhastighet… så hade du inte kunnat kommit fram till det innan du faller ned utslagen, och dör inom en minut.
Ett annat exempel… det tjafsas mycket om plutonium… vilket i sammahanget är blaha-blaha i sammanhanget för det är ett tungt, kemiskt inert och vattenolösligt ämne med låg specifik aktivitet. Kollar vi däremot Jod-131, ett lättflyktigt och väldigt rörligt ämne… jag räknade lite på det igår: dess aktivitet är sådan att en biljard-dels kilo… alltså 1 / 1 000 000 000 000 kg jod-131 strålar med 4.6 miljoner Bq! Plutonium är ca 1 miljon gånger mindre aktivt än det.
Strålning leker man inte med… det kräver kunskap och respekt.
Samma sak gäller vatten… är du inte försiktig och har respekt för vatten, så är det livsfarligt. Ger du dig ut på ensam på fyllan i båten utan flyväst… badar du i djupa vatten utan att kunna simma… står du i vägen för en tsunami… utsätts du för superhettad ånga… inhalerar du 5 000 ml vatten rakt ned i lungorna… japp, då dör du. Vatten är livsfarligt, och har enorm förmåga att döda, under vissa omständigheter. Japan kände på det nu… 28 000 döda och saknade. Skall man se på vad som verkligen skadade japanerna i den här katastrofen och förbjuda det utifrån detta, så är det ju vatten och inte kärnrkaft som skall avskaffas.
Men jag ser ingen som förespråkar ett förbud mot alla industriella verksamheter som använder sig av vatten för det. Vi behöver vatten. Och för den delen behöver vi strålning.
Strålning är under de flesta omständigheter inte bara ofarligt, utan nödvändigt. Du hade inte ens kunnat läsa den här postningen om det inte vore för elektromagnetisk strålning – ljus – som träffar och genomborrar dina ögon. Vi lever konstant med strålning… från rymden, från marken, och från våra egna kroppar.
Du som läser detta är radioaktiv med mellan 4 000 och 6 000 Bq. Att sova bredvid dig i 8 timmar ger en förhöjd stråldos till den som gör det.
Vi behöver strålning i industrin, i sjukvården och i hemmet.
Tusentals människor räddas till livet från cancer varje år av exakt samma ämne som man nu oroat sig för i en månad i Japan: Jod-131. Min fru som är sjuksköterska på onkologen i Lund handskas ofta med sådana patienter. Ja… det kräver föreskrifter och att man håller koll på personalens ackumulerade dos. Men hellre det än att man låter patienterna dö.
Brandlarmet i ditt hem fungerar med hjälp av joniserande strålning… vanligtvis från Americum-241… det räddar liv.
Du anväder strålning de flesta industrier, för diagnostik, sterilisering, imaging, osv….
Och så då kärnkraften… som ger oss 50% av vår el, vilken du gladeligen använder samtidigt som du kastar skit på den kraftform som gav dig den.
Strålning kräver respekt och kunskap. Jag försöker framföra fakta om strålning och var skadeverkningearna egentligen ligger. Det kärnkraftsmotståndare gör är att sprida sagor, myter och skräckhistorier om strålning… samt snacka skit om de som vill förmedla fakta.
På vilket sätt gör det saker bättre?
Tack Michael!
Ditt inlägg bekräftar helt min tes. Du tycker det är helt coolt med radioaktiva utsläpp.
Tack BM för att du bekräftade min tes: du skiter i vad man säger utan fantiserar fritt och ljuger om meningsmotståndare för att vidmakthålla din åsikt.
Patetiskt…
”Så att jag skulle haft den andemeningen ovan är kort och gott en ren lögn av dig UM… ett uppdiktat påstående för att försöka smutskasta en meningsmotståndare.”
skulle du kunna specificera följande????
Miljövänner!
Det finns många relevanta & intressanta idéer & synpunkter i den här tråden! Men det jag tar med mig efter att ha läst allt detta är minnet av pajkastning och härskartekniker och värst av allt – en känsla av att murarna vuxit och att all denna diskussion lett oss längre från det hållbara samhället vi vill skapa.
Jag får känslan av att ni, liksom jag, är uppriktigt oroliga för människan & miljön. Tycker ni att vi har tid för prestige? Vi lever i en demokrati och vi behöver varandra för att komma framåt. Vägen framåt kommer alltid att byggas av kompromisser.
Tänk er den här debatten utan inslag av aggressiv och hånfull debatteknik – ett framläggande av åsikter och fakta tillsammans med en visad respekt för meningsskiljaktigheter. Det hade varit en riktigt givande diskussion och ett verkligt steg framåt.
Tack Rafael!
Tro mig Rafael… jag, och många med mig, försöker… men i denna fråga finns så otroligt stora mängder känslor och 30-40 år gammalt känslomässigt bagage, för att inte tala om politik, prestige och ren envishet, att det ibland känns hopplöst att ens försöka få fram lite rak och enkel fakta.
Du säger att man skall kompromissa. Kärnkraft kan inte drivas på kompromisser… det är vad svensk kärnkraft har gjort i 30 år nu: körts på kompromisser… och resultatet är katastrofalt. Den politik som bland andra Birgitta Dahl och Lena Sommestad förespråkar har helt kraschat svensk kärnkraft och gör att SSM nu varnar för att säkerheten inte är så bra som den skulle kunna vara. Det är resultatet av de kompromisser man har drivit kärnkraften efter.
Det finns inga kompromisser att välja vad gäller kärnkraft. Antingen säger man JA! och ger kärnkraften sitt fulla stöd. Eller så säger man NEJ! och sätter ett obönhörligt slutdatum så att bolagen kan få planera för det i tid, utan att dra ut på eländet.
Den här ”Vi väntar och ser hur det går”-politiken som Sommestad, Dahl, et al förespråkar handlar om att de vet att det är omöjligt att sätta ett hårt nej, för de vet att Sverige totalhavererar om de gör det. Ändå klarar de inte av att svälja sin stolhet, och håller fast vid sitt kärnkraftshat.
Nej Karnefors, du har hittills inte varit i närheten av att ens försöka hålla en god samtalston. Smilisarna hjälper dig inte med det.
Det finns ingen ton som är god nog för de som har bestämt sig för att inte lyssna.
”Det finns ingen ton som är god nog för de som har bestämt sig för att inte lyssna.”
Tänka sig vad bra det stämmer in på dig Karnefors, och samtidigt är det din ursäkt att fortsätta bete dig.
Det enda du gör nu är att göra dig viktig på en irrelevant fråga. Du tjafsar om formen på diskussionen utan att för ett ögonblick beröra sakfrågan.
Lena, kul att du högg på den, men vem kallade jag idiot? Ordet fanns inte någonstans i mitt inlägg. Insinuationen var möjligen att våra folkvalda (du) inte har en aning om hur teori ska omarbetas till praktik. Men det var roligt att du tolkade det som en idiotförklaring, det blir nog lätt så när man ser sig själv i spegeln.
Men…energimyndigheten, är inte det tjänstemän/kvinnor som jobbar där? Jag hoppas att de har större kompetens än våra folkvalda, men å andra sidan gör de nog bara vad våra folkvalda säger till dem kan man anta…ingen större trovärdighet kan man anta.
Vad gäller mina egna begränsningar så har jag ganska bra koll på dem, det är därför jag blir extra ledsen när folk som absolut borde och måste veta bättre inte har en aning vad de pratar om. Politiker tillhör begåvningsreserven tills motsatsen är bevisad, i min mening! Energidebatten de senaste 30 åren har, om något, klart bevisat detta. Infrastruktur är för viktigt att lämna i händerna på politiker, titta bara hur det går för våra järnavägar och vårt vägnät.
Hur vore det att bemöta min fråga med ett konkret svar istället? Du är ju politiker, visa att du kan något annat än att bara prata strunt! Hur ska vi lägga ner kärnkraften, eller bli av med oljeberoendet och hur ska vi skaka fram de biljoner kronor som krävs för att ersätta med vindkraft? Eller tala om för mig hur min grova uppskattning över kostnaden är felaktig, för du kan väl räkna?
Det där har du inget svar på, för du är ju bara visionär! (för all del, visa att jag har fel så ska du få en uppriktig ursäkt)!
”Men det var roligt att du tolkade det som en idiotförklaring, det blir nog lätt så när man ser sig själv i spegeln.”
”Politiker tillhör begåvningsreserven tills motsatsen är bevisad,”
”Du är ju politiker, visa att du kan något annat än att bara prata strunt! ”
”för du kan väl räkna?”
Och du förväntar dig seriöst få svar genom stapla oförskämdheter? Jösses vilka figurer det finns på internet…
”Det enda du gör nu är att göra dig viktig på en irrelevant fråga. Du tjafsar om formen på diskussionen utan att för ett ögonblick beröra sakfrågan.”
Det är högst relevant att ha god ton och lyssna när man diskuterar. Utan det blir det ingen diskussion.
Tyvärr är kärnkraften mänsklighetens enda hopp. Lena – du talar om energieffektivisering. Detta har alltid pågått, mängden energi som krävs per BNP-krona sjunker stadigt. Men det är ändå så att vi är på väg mot 9 miljarder människor på jorden och alla ska rimligen ha tvättmaskin och diskmaskin. Det betyder globalt ökad elproduktion, garanterat. Får de inte detta självklara välstånd via kärnkraft kommer de ta vägen via kolet.
Du kanske tror att världens folk kan leva på solceller och vindkraft. Så är inte fallet – intermittenta källor duger inte, särskilt inte vid penetrationer över sidsådär 20%. Vi kan inte bygga samhällen på dyr, lyxig slumpkraft, lika lite som Marie Antoinettes pöbel kunde leva på kakor, så vi måste få kärnkraften att funka. Innan du lägger ner ett kärnkraftverk – försök försäkra dig mot en ”tipping point” i klimatet, är du snäll.
Javisst, Sverige kan klara sig utan kärnkraft genom att flytta ut energiintensiv produktion till kolkraftsländer och sänka vårt välstånd. Vi har tur med vårt överflöd av vattenkraft – till nöds räcker det. Men om vi ska tänka globalt och agera lokalt ska vi fortsätta gå i bräschen för kärnkraften. Vi – världens befolkning – har inte råd att sila mygg och svälja kameler. Innan det sista fossilkraftverket är stängt tar din kamp mot kärnkraften oss ur askan i elden.
Karnerfors framtidsideal kan avnjutas redan idag:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,759014,00.html
Patetiskt… riktigt patetiskt. Personangrepp och skitkastning… så klassiskt för kärnkraftsmotståndare.
Du är helt enkelt en underbart provocerande person – dina kastade handskar flyger på ett charmerande vis kors och tvärs över cyberrymden. Att strida gör du briljant och det är antagligen det du är bäst på.
Jag hyser inga hard feelings efter alla retoriska finter och personangrepp som du har levererat. Uppenbarligen är du övertygad om att svårigheterna i din värld har främst med andra människor att göra och jag hoppas att du en dag lyckas jämka samman din självbild och ditt personliga uttryck.
Med din energi, entusiasm och uthållighet tror jag att du skulle kunna uträtta många fina saker.
vänliga hälsningar
UM
Ett typiskt sosseförslag, när ska ni börja läggaer energi på riktiga problem egentligen? Ni tycks sträcka er efter varenda litet icke-problem ni kan hitta för att på något sätt berättiga eran existens. Socialdemokratins tid är ute, det funkade när Sverige var rikt men det är vi inte längre.
Det finns helt mekaniska näshårsklippare. Helt överlägsna de elektriska. Så varför inte angripa elektriska tandborstar? Finns betydligt flera. Eller använder du dig av den där s.k. ”härskartekniken” förlöjligande?