Sexhandeln lägger skugga över EM

”Visa rött kort mot sexköp under fotbolls-VM!” Under den rubriken skriver jag idag i Göteborgsposten tillsammans med Anna Hedh, EU-parlamenteratiker (S) och Carina Ohlsson, ordförande i Sveriges kvinno- och tjejjourers riksförbund och vice ordförande i S-kvinnor.

Det är tyvärr ett faktum att stora sportevenemang och sexköp hör ihop på ett fruktansvärt sätt. Varje stort sportevenemang har medfört en stor ökning av sexköp i de städer som är värd för evenemangen. I kölvattnet på den ökade efterfrågan kommer ökad människohandel med kvinnor och barn.

Vi kan inte acceptera att prostitution pågår vid sidan av sportarenorna. Ska vi forma ett Europa och en värld fri från mäns våld mot kvinnor, då måste vi börja med nolltolerans mot sexköp. Det är den enda vägen framåt för att nå ett jämställt samhälle mellan kvinnor och män.

Att tiotusentals offer för prostitution och människohandel hamnar i fotbolls-EM:s medieskugga är inte acceptabelt. Därför är det verkligen glädjande att DN idag uppmärksammar prostitutionen och sexhandeln i Ukraina med ett stort reportage, Sexträsket fotbollsträskets mörka baksida.

I längden är den enda vägen framåt mot prostitution och sexhandel, vid fotbollsarenor och överallt där det försiggår, att ändra lagstiftning och attityder.

Anna Hedh konstaterar i DN att Sverige borde göra mer för att få gehör för det synsätt som präglar den svenska sexköpslagen, som kriminaliserar sexköparen (”Låt svensk sexlag gå på export”). Detta är mycket viktigt! S-kvinnor drev en gång igenom den svenska sexköpslagen, som genomfördes av S-regeringen, med Inger Segelström som ordförande och Margateta Winberg som jämställdhetsminister,  i maj 1998. Den gången var det många som reste tvivel om lagens innehåll. Idag vet vi att den har gjort skillnad.

Borde EM i Ukraina bojkottas på grund av prostitutionen? Krav på bojkott mot EM i Tyskland restes år 2006 bland annat av JämO Claes Borgström. Det fanns då ett mycket direkt skäl att agera kraftfullt: prostitution är lagligt i Tyskland och arrangörslandet stöttade aktivt upp prostitution kring arenorna genom att inrätta särskilda bås för sexhandeln. Detta väckte med rätta intensiv debatt.

Att bojkotta varje EM eller VM grund av prostitution och sexhandel är dock knappast en framkomlig väg. Viktigare är att ansvariga aktörer, som Svenska fotbollsförbundet och UEFA, aktivt verkar för att fotbollsevenemang inte ska bli tillfällen då sexhandeln utvecklas och förvärras. Och liksom i den svenska sexköpslagen bör fokus ligga på att stävja efterfrågan. Prostitution är en form av våld. Att köpa sex är inte ok, oavsett var i världen det sker.

Mer om prostitutionen i Ukraina, Fria Tidningen. Framsteg internationellt: Nicaragua förbjuder våld mot kvinnor, se Dagens Arena.

47 kommentarer

Filed under Uncategorized

47 responses to “Sexhandeln lägger skugga över EM

  1. Grodan Boll

    Rysslands 100 åriga förbud mot Pride demonstrationer toppar listan för Europas värsta lagar, på andra plats kommer den svenska sexköpslagen.

    Ukrainska sjuksköterskor har en månadslön på ca 80 euro, damerna på ukrainska sex-massage salonger tjänar runt 800 euro… tio gånger så mycket!!

    Ska jag vara ärlig så tror jag att många lärare i sverige mår sämre psykiskt än sexarbetare i andra länder med bättre människosyn än fantastiska sverige med 50% ungdomsarbetslöshet.

  2. Laura

    När ska ni lära era skilja på prostitution och människohandel?

    • lenasommestad

      Prostitution och människohandel är inte samma sak, men det är två fenomen som är nära förknippade med varandra. Se t ex regeringens skrivelse i frågan, Handlingsplan mot prostitution och människohandel.

      • Cirkelsåg

        Regeringens skrift är ju en partsinlaga. Cirkelresonemang.

      • Nisse

        Den svenska sexköpslagen gör människohandel till en del av prostitutionen eftersom den sker i det dolda, är det därför ni påstår att de är nära förknippade med varandra?
        I legaliserade länder gör poliser kontroller av de anställda och där förekommer ingen människohandel bland de prostituerade.

        Okunniga politiker som skriver ner en korkad handlingsplan som innehåller saker de inte har en aning om är inget bra argument för att påstå att människohandel och prostitution hör ihop.

  3. Niclas Sandin

    Hej Lena. Blir lite nyfiken på vad du hänvisar till när du skriver ”idag vet vi att den har gjort skillnad”. Den utvärdering av sexköpslagen som gjordes under förra året blev ju i stort sett underkänd av såväl svenska som internationella forskare för att faktaunderlaget inte höll för de slutsatser som utredaren ville dra. Är det den utvärderingen du hänvisar till eller är det något annat underlag?

    Vänliga hälsningar
    Niclas

  4. Frivillig sexhandel och människohandel för sexuella ändamål är lika lite förknippade med varandra som bostadsbyggande och människohandel inom byggindustrin (som tillsammans med tvångsarbete inom jordbruk och tiggeri är ett större problem i Östeuropa än sexuell trafficking).

    Vi måste lära oss att skilja mellan frivilliga överenskommelser och tvång. Man behöver inte själv tycka att sexhandel är något eftersträvansvärt eller gott, men ens egna moraliska betänkligheter över fenomenet ska inte behöva gå ut vilka beslut andra myndiga människor fattar i sina liv. Just därför är den svenska sexköpslagen moralistisk och kvinnofientlig.

  5. Celsius

    När skall svenska politiker upphöra att fixeras så totalt på underlivet? Inte ett pip sägs i den där skrivelsen om all annan människohandel, som är mycket större. Det står så här i inledningen. ”Människohandel är en allvarlig kränkning av den enskilde individens människovärde och rätt att få bestämma över sitt liv och sin kropp.” Rätten att bestämma över sitt liv och son kropp är ett utmärkt argument mot den galna svenska sexköpslagen! Trafficking är i sig redan förbjuden, det behövs ingen sexköpslag för det.

  6. Celsius

    Bästa Lena! Hur många prostituerade har du talat med i ditt liv? Hur många känner du personligen? Jag råkar bo i Pattaya, det som brukar kallas Thailands sexträsk av sådana som du. Jag har bott här i sju år – och är gift och har barn så hela det där är rätt ointressant för min egen del – men jag har god kunskap om vad som sker och jag har inget att erinra om det. Jag har inget behov att pracka på andra en livsstil dom inte önskar.

    Nästan allt jag ser skrivet av politiker och tidningar hemma i Sverige är helt enkelt fel! Ni drömmer! Det ligger så långt ifrån sanningen att det skulle ta upp flera sidor på din blogg och timmar av min tid att förklara allt. Om du är uppriktigt intresserad av att lära dig verkligheten som den faktiskt ser ut så kan jag visa dig. Men jag tror inte du i själva verket bryr dig så mycket att du skulle låta mig göra det. Sexsäljarna själva är ju totalt osynliga och ohörda i debatten…

    Om jag mot förmodan skulle underskatta dig så vill jag att du tar mitt erbjudande på allvar. Jag är helt uppriktig. Maila mig bara så kan vi komma överens!

    Jag skall ge dig en sak att fundera på. Problemet för de thailändska kvinnor som säljer sexuella tjänster är oftast inte att dom säljer sex till utländska män. Nej, problemet är snarare att dom gav bort sex alldeles gratis till någon oansvarig slyngel av lokal härkomst som gav sig av när hennes mage började puta. Barnet får mamma ta hand om och utländska män betalar i stället. Det är lösningen på problemet.

    Så, vad var det nu du ville exportera världen runt? Ett förbud för dessa kvinnor att ta sitt ansvar när varken staten eller fadern gör det? Lycka till, jag tror inte kvinnorna uppskattar just den sortens omtanke. Faktum är att om du skulle försöka ”rädda” någon ur ”sexslaveriet” (haha!) så kommer du antingen att bli lurad på pengar eller hamna på akuten eller i finkan. Hon kommer antingen att åka raka vägen tillbaks efter ett besök hemma i byn om du betalar för resan, eller så blir du tvungen att använda våld och då får du stryk eller hamnar hos polisen.

    Apropå polisen. Ett förbud mot prostitution ger enbart en inkomstmöjlighet för korrupta poliser, d v s majoriteten av dom härnere. Läs i DN-artikeln om hur det går till där i Ukraina så får du se att det där är universellt i de flesta länder. Kanske inte i Sverige, dock. Men då blir det brottslingarna som drar nytta av förbudet i stället och det är ju inte mycket bättre.

    Skrota sexköpslagen och svensk moralismexport! Det är ovärdiga företeelser båda två!

  7. Så rycker sexhandelsmaffian ut – mangrant – förstås.
    Att tala mot prostitution är att sticka in huvudet i ett ormbo befolkat av i huvudsak män, oempatiska, för att inte säga psykopatiska män utan insikter och kunskaper, som agerar nyttiga idioter och som, förhoppningsvis sig själva ovetande, talar sig varma för den moderna slavhandelns alla former och de vidriga kriminella maffior som leder denna verksamhet.

    Sexhandeln, som för det mesta är en form av slavhandel, är en av de snabbast expanderande verksamheterna vid sidan av den illegala vapenhandeln och knarkhandeln. Den är dessutom tätt sammanflätad med de senare verksamheterna. Det finns ju gott om fattiga kvinnor och barn runtom i världen som kan kidnappas och exploateras och som företagsamma män kan tjäna stora pengar på. Argumenten prostitutionsförespråkarna använder sig av är ett batteri påståenden som sprids av just dessa maffior.

    För den som överhuvudtaget är intresserad av området och inte bara rapar myter om det, finns det gott om material på nätet att ta del, som ex. att legaliseringen av prostitution i Australien inte alls ledde till det förespråkarna förväntade sig utan till att den illegala, svarta sexhandeln tilltog katastrofalt och hur denna i huvudsak baserar sig på ren slavhandel med kvinnor.

    Vill man skaffa sig kunskaper och tala utifrån sådana istället för utifrån önsketänkande och det batteri av argument som tillhandahålls och sprids från den internationellla prostitionsmaffians sida kan man ex. börja läsa här:
    http://www.prostitutionresearch.com/laws/000022.html
    och exempelvis den här sidan:
    http://www.prostitutionresearch.com/laws/000234.html

    • Celsius

      Kerstin, du pratar strunt. Du kan läsa hur mycket du vill på nätet, men det är faktiskt verkligheten som gäller. Jag kan se verkligheten när som helst om jag vill. Det tar mig cirka en kvart dit från mitt hem. Om du vill kan jag visa dig hur fel du har, men det tror jag inte du vågar. Jag kan slå hål på alla dina myter och påståenden hur lätt som helst, men jag tror inte du vågar träffa prostituerade och tala med dom, livs levande. Jag tror du totalt saknar respekt för dom, eftersom du så ivrigt förnekar verkligheten så som den ser ut.

      För dig är väl män djur också, gissar jag…

      • U_M

        Nej, fakta och forskning står sig slätt emot dina djuplodande kunskaper som är så självklara att du inte ens klarar av att argumentera för dem.
        Jag håller med Kerstin, det är ledsamt med oförmågan att sätta sig in i andra människors situation. Hade du tyckt att det var ok att din egen dotter sålde sex för förtjänstens skull?

      • Celsius

        @U_M. Sedär, då kom det uttjatade ”din dotter” argumentet. Som vanligt när ni blir desperata. Och varför inte min son, kan man undra? Som vanligt är det ”värnlösa kvinnor” som det skall fokuseras på, män och pojkar är inget värda i er förvridna könsdebatt. Mina barn, såväl som andra självständiga rättssubjekt, har rätt att göra vad dom vill med sina liv utan att ni lägger er i det. Det där argumentet är besläktat med ”lycklig hora” argumentet, så vi tar väl och sänker det också, på en gång.

        Hur många blir ”lyckliga” i sitt jobb? Är det en mänsklig rättighet? Självfallet inte, då skulle vi få förbjuda massvis av yrken bums! Är alla jobb, utom just att sälja sex, så säkra att ingen riskerar att skadas i jobbet? Säg det till bygg- och industriarbetare. I jobb där man riskerar att skadas eller dö är de f ö oftast män som arbetar, så mycket för jämlikhet mellan könen. I varje större byggprojekt, som t ex Öresundsbron, vet man ungefär på förhand hur många arbetare som kommer att dö, med viss statistisk precision. Om min dotter önskar att arbeta i långvården och torka skiten ur baken på gamla gubbar får hon göra det, jag tänker inte försöka förbjuda. Men lycklig blir hon nog inte och jag skulle önska att hon fick ett bättre jobb än så. Men alla kan inte bli hjärnkirurger eller raketforskare.

        Att sälja sexuella tjänster är inget lätt jobb, det kan vi vara överens om. Men dom som av egen fri vilja gör det måste få göra det, utan era moraliska pekpinnar.

        Precis som i vilket yrke som helst måste skademinimering tillämpas.

        Det det handlar om är att ni ”feminister” vill pådyvla andra er egen MORAL! Andra skall inte få bestämma över sin egen kropp, sina egna liv, eller sina egna pengar, enbart för att ni TYCKER si och så. Handlingen i sig är laglig och valutan är sig laglig, ”brottet” är offerlöst, det är enbart moralism det handlar om.

      • Celsius

        Skitsnack U_M! Jag har svarat dig mer än väl. Av alla yrken jag kan tänka mig för mina barn (som jag vid det laget inte bestämmer över heller) finns det en massa olika som hamnar långt ner på listan, inklusive prostitution. Men det är till slut deras val, inte mitt. ELLER DITT! Försök fatta att människor har rätt till ett eget fritt val, så skulle vi komma långt framåt med ens.

        Du har däremot inte givit några svar alls. Min dotter har inget med den generella debatten alls att göra, lika lite som min son, som du inte alls bryr dig om att fråga efter… varför?

        Och varför skall din moral automatiskt gälla för andra?

      • Pinjata

        U_M, om jag får lov att svara på frågan om mitt barns yrke. Får jag välja mellan undervattenssvetsare på oljeplattform (världens farligaste yrke), soldat i Afghanistan (omoraliskt) och prostituerad (stigmatiserat) så skulle jag helt klart valt det sistnämnda, både för söner och döttrar.

    • Pinjata

      Kerstin, har du en opartisk källa till att prostitutionslagarna i Australien inte fungerar? Det jag hittar är kraftigt vinklade religiösa rapporter som är kritiska baserat på att sexsäljarna har fel ras! Det känns lite unket måste jag säga att ha människors ras som kriterier för vad som är rätt.

      Vet du förresten vad empati är? Vilket är rätt?
      a) Empati är att stigmatisera, håna, förtrycka och straffa kvinnor med fängelse för att de gör saker JAG inte tycker de borde utföra.
      b) Empati att lyssna på och hjälpa människor på det sätt DE vill bli hjälpta.

  8. Pinjata

    Kan du ange en källa till ditt påstående om att stora sportevenemang medfört en stor ökning av sexköp? Erfarenheterna från exempelvis fotbolls EM i Tyskland är att antalet prostituerade förblir oförändrat. Förekomst av utländska sexsäljare förblev också i stort sett oförändrad.

    Vad gäller den svenska sexköpslagstiftningen vi vet att den inte haft någon som helst positiv effekt och att det inte finns färre prostituerade idag än vad det fanns när lagen infördes. Det som förändrats är att sexsäljare idag tvingas ta större risker för att skydda sina kunder. Det är inte möjligt för dem att organisera sig eller samarbeta för då gör de sig skyldiga till koppleri och åker i fängelse. Är det så DU vill ”hjälp” prostituerade?

    Tyskland har i förhållande till sin storlek förre traffickingoffer än Sverige. De har också färre våldtäkter vilket kan kopplas samman till att desperata män har ett enkelt alternativt sätt att få sex. Vad har du att säga om detta?

    Du säger till sist att prostitution är en form av våld och att köpa sex är inte ok. Men personer som säljer sex av fri vilja då? 350.000 prostituerade i bara Tyskland tycker att det är ett acceptabelt sätt att tjäna pengar. Hur kommer det sig att du inte kan acceptera prostitution? Varför visar du inte respekt för män och kvinnor som väljer att arbeta inom detta område?

    En sista fråga, har du någonsin pratat med en prostituerad? Vet du i huvudtaget något om dem? För i din text ser jag bara feministfloskler utan fakta.

    • lenasommestad

      Rapporterna från Tyskland visar att fler prostituerade strömmade till i samband med fotbolls-EM, men också att de särskilda insatserna för att förhindra prostitution under tvång samt sexhandel gav resultat, se http://www.childtrafficking.com/Docs/council_european_union_0870.pdf.

      Du hävdar att 350.000 prostituerade i Tyskland tycker att det är ok att sälja sex. Vad vet du om det?

      • Celsius

        Svar på frågan ”Vad vet du om det?”.

        Lena, dom 350000 tyska prostituerade i Tyskland har förmodligen gjort ett val som dom kan antas vara tillfreds med. Men jag känner inga tyska prostituerade.

        Av skäl som vi inte behöver gå in på är jag däremot personligen bekant och vän med ett flertal prostituerade (utan sex) här i Thailand. Jag vet hur dom tänker! Precis som vem som helst gör dom en vinstmaximeringskalkyl, Dom är inte så dumma som du tror, ser du!

        Dom kan välja att arbeta i 35 grader och solsken i leran på ett risfält och bli brunbränd i ansiktet (solbränna är fasansfullt, anser dom) för kanske 1200 kronor i månaden. Få en utsliten kropp och ändå inte kunna förbättra sina ekonomiska villkor. Livet på landet är tufft, inget Bullerbyn, om du tror det. De flesta väljer ändå detta alternativ, för du tror väl inte alla thailändska kvinnor är prostituerade, som många verkar inbilla sig? Tror du det så har vi stora pedagogiska problem som jag inte tror mig kunna fixa…

        Eller så kan dom tjäna 10-15000 i månaden eller mer (motsvarande en universitetsutbildad ingenjör med erfarenhet!) på att arbeta i en bar och sälja sex. Inget lätt jobb det heller. Dansa på en scen i flera timmar per kväll är tröttsamt. De flesta vill helst att någon tar med dom ut så snabbt som möjligt – hellre ha sex i ett luftkonditionerat hotellrum för bra pengar än gå hem ensam efter en jobbig natt. Vakna framåt eftermiddagen, ha lite fritid, innan det är dags att gå till frissan och fixa håret och få en manikyr. Visst tar dom risker. Att bli alkoholist på kuppen, eller i alla fall få alkoholskador, är en av dom.

        Många av dom gör det för att dom har ett behov att tjäna mer pengar. För att försörja familj och barn, eller skaffa sig en utbildning. Eller för all del förstöra sitt liv med hjälp av dessa pengar, men det kan ju en lottomiljonär också drabbas av.

        Poängen är, dom väljer själva! Det respekterar jag, men inte du!

        Många drömmer om att träffa en utländsk man och gifta sig och flytta utomlands. Många gör också det och får ett bra liv tillsammans, hur otroligt det än kan låta för er moralister. Jag känner flera stycken. Många blir också ”broken heart”, men den risken tar vi ju alla, inte sant?

        Så, Lena, jag tänker ställa motfrågan: Vad VET du? Har du personligen talat med en enda prostituerad? Om inte, och om du är intresserad, kan jag ordna det åt dig hur enkelt som helst. Hur kan du annars ha en aning om vad dom som säljer sex själva anser? Sexsäljare själva lyssnar ju ingen på i den svenska debatten…

        (Själv arbetar jag inom industri och teknik, mestadels utanför Thailand. Jag är alltså inte barägare eller har något sådant intresse att försvara – för att undvika spekulationer innan jag blir påhoppad för det.)

      • Pinjata

        Lena, kul att du tar dig tid att svara. Jag har läst dokumentet du länkade till och det bekräftar det jag säger att fotbolls EM inte tilldrog sig någon ökad aktivitet bland bordeller eller trafficking. Fem misstänkta fall av trafficking. Den största ökningen av prostituerade skedde i München där antalet ökad från 500 till 800 sexsäljare. Långt ifrån de förutspådda 40,000.

        I GP artikeln där du står listad som författare står det: ”Under fotbolls-VM i Tyskland 2006 fördes till exempel 40 000 kvinnor och barn in i landet som offer för människohandel.”

        Kan du förklara hur du i GP framställer den gravt felaktiga gissningen som ett resultat av EM i Tyskland?

        ”Du hävdar att 350.000 prostituerade i Tyskland tycker att det är ok att sälja sex. Vad vet du om det?”

        Vet inte riktigt hur jag ska svara på detta. Allt man göra av fri vilja är man okej med annars hade man inte gjort det.

  9. Morgan S

    Tycker det är tråkigt att debatten är så onyanserad.

    Tror alla här i grunden är emot människohandel och utnyttjande av andra människor så att de direkt eller indirekt tar skada av det som pågår.

    Ändå tycks det bara finnas två totalt motstående synsätt som diskuterar problemet.

    De män som med mer eller mindre bra argument försöker förklara/försvara eller i vart fall föra en debatt där de inte automatiskt köper att all prostitution faller under ovanstående kriterier är o-empatiska, psykotiska svin eller dyl. (av döma av inlägg ovan) och de kvinnor (och män) som anser att all sexhandel är fel då det enligt dem utgör något av ovanstående direkta eller indirekta skaderekvesit, av de andra anses sakna verklighetsförankring etc.

    Hur kan vi göra så olika analyser?

    För min del, skulle jag aldrig kunna köpa sex, då jag aldrig skulle kunna få ut något av denna ”aktivitet” då jag skulle må för dåligt av att veta att personen i fråga gör det för pengar och inte för ett legitimt intresse för mig som person.

    Men detta innebär inte att jag känner att det är rätt att fördöma den stora del av sexhandeln som jag menar är ”mer legitim”. Jag kan varken fördöma de som söker pengar (de som säljer sex) eller de som söker någon form av kärlek (kanske därför att de inte har förmåga att finna den på annat sätt…)

    Att lagstifta mot denna form av sexhandel tycker jag är horribelt och ineffektivt då det bara blir ett plåster som döljer och flyttar problemet.

    Jag fördömer naturligtvis de som vill tjäna pengar på detta (hallickar etc.) men öppnar vi inte ögonen och inser att en del av sexhandeln handlar om mer än den enkla schablonen att kvinnor tvingas sälja sig mot sin vilja och att män utnyttjar dem (köper sex) för att känna makt etc. då missar vi möjligheten att föra en diskussion där vi kan mötas, se grundproblemet och möjligen kunna angripa grundproblemen istället för att införa dåliga plåsterlagar etc.

    Visst är det ojämlikt att kvinnor t.ex. pga. fattigdom tvingas eller väljer (tvingas välja) att bli prostituerade, men finns det inte en baksida på myntet som skapar denna efterfrågan?!

    Dvs. finns det inte en ojämlikhet som vi blundar för som gör denna dåliga situation möjlig? (Enligt mig gör det det…) och häri ligger kärnan till problemet…

    Ja hävdar följande premisser.

    Alla kvinnor, oavsett utseende kan sätta sig på närmaste bar och innan kvällen är slut vara 100 % säkra på att de lyckas få med någon som vill ha sex med dem; Men hur är det med män i motsvarande situation?!

    Där är bilden helt annorlunda. 30-40 % behöver inte ens göra sig besväret eftersom de ALDRIG får med sig någon… (I själva verket är det bara de riktigt rika och de riktigt snygga som ganska lätt får napp om de försöker… samt de med en stor portion charm som även ibland lyckas.)

    Nu säger jag inte att detta är fel men jag menar att det skapar ett naturligt underskott i tillgång/efterfrågan på den ”legala köttmarknaden” (sorry för termen.)

    Det är enklare för tjejer att ragga någon för att ha sex och betydligt svårare för killar. (En av få arenor där kvinnor verkligen har makten!) Så är det…

    Inser man att detta också är faktorer som påverkar sexhandeln (och att sexhandeln i själva verket skulle självdö om det inte fanns denna obalans) då tycker jag man närmar sig problemet från en mer balanserad utgångspunkt.

    Bor själv ett par månader per år i Thailand (pga. att jag känner en person som låter mig bo nästan gratis i Patong, vilket är ökänt för sin sexhandel.)

    Själv mår jag bara dåligt av att se feta gubbar gå hand i hand med ngn Thailändsk tjej som tydligt mår lika illa som jag gör (när gubben inte ser på) av att ”tvingas” gå och se glad ut med gubben.

    Samtidigt (och här kommer andra sidan av myntet) den gubben skulle aldrig fått ha sex, någon gång mer i sitt liv om den försökte ragga i sitt hemland och tjejen som säljer sex skickar varje månad hem pengar till sin fattiga familj (som dels är beroende av pengarna och dels inte sällan från början själva har sålt tjejen för att få lite pengar).

    Det är m.a.o. ett fattigdomsproblem där denna lösning dels anses legitim och dessutom är funktionell) men som jag förstår och accepterar då jag inte kan se den på det ngt fyrkantiga sätt Lena presenterar problemet ovan.

    Självklart förekommer det i svansen på detta behov också hajar (kriminella) som sysslar med mer eller mindre öppen människohandel, med kriminell verksamhet som måste bekämpas oavsett vilken analys man gör av grundproblemet.

    M.a.o. föra en global politik mot fattigdom och föra en rimlig politik som kanske kan hjälpa de som ”behöver” köpa sex utan att de för den skull utnyttjar någon…

    Inser att ovanstående låter som snömos (och är det säkert i stora delar) men jag upplever att kvinnors ovilja att inse att mäns underläge faktiskt är en del av motorn till sexhandeln och därmed till stora delar utgör ett moment 22 som ingen ännu lyckas lösa, utan att samtidigt acceptera viss sexhandel.

    Självklart inser jag att det inom sexhandeln även finns andra drivkrafter som t.ex. handlar om makt eller sexuellt behov av olika art (men jag hävdar att ovanstående är kärnan) som gör att verksamheten finns och upplevs som legitim av både säljare och köpare (i en för stor del av situationerna för att förbud skall vara ett effektivt vapen mot problemet.)

    Samtidigt så finns ju som vanligt i de gråzoner där man kan tjäna stora pengar en kriminell verksamhet, varför jag inte är blind för problemet Lena lyfter. Anser bara inte hennes ensidiga syn är ett gott nog svar för att lösa problemet i sin helhet. (Utan snarare att den gör problemet större!)

    Skulle t.ex. haft mycket lättare att fördöma stora delar av sexhandeln om man lyfte upp problemets kärna på bordet och t.ex. sade att vi är emot människohandel, sex med prostituerade om man har sex på annat håll, om det handlar om maktförhållandet eller om man annars relativt lätt kan få det, men att vi inser att vissa människor tvingas vända sig till prostituerade för de inte har något annat val och dessa vill personer vi inte stigmatisera.

    M.a.o. Ett förbud för t.ex. polischefer som är sakkunnig inom kvinnofrågor från polismyndigheten att utnyttja sin makt och försätta unga kvinnor i en vanmaktssituation/betala för sex, men ett fullt accepterande för ensamma personer som uppfyller vissa behovsrekvisit (som ensamma Acke som inte haft ett förhållande på 5 år etc.)

    Kanske ingen perfekt lösning men det utgör den kompromiss jag ser mellan verkligheten och min egen moraliska kompass… (Fördöm den om ni vill, men blunda helst inte från verkligheten bara för att den inte passar er målbilds premiss profil!)

    • U_M

      De prostituerade är primärt inte intresserade av sex, de är intresserade av att tjäna pengar. Raggningsanalogier är därmed helt meningslösa.
      Vad gäller männen så kan man undra om inte förnedringen i att betala förtar njutningen – dvs om inte njutningen är just denna förnedring kombinerad med maktutövning – ett sadomaschistiskt maktspel som står mycket långt ifrån ett upplevt behov av kärlek.

      • Pinjata

        Prostitution är kärlekslös sex, varken mer eller mindre. Två person ingår ett gemensam och ömsesidig avtal där pengar byts mot en tjänst, precis som du gör när du går till tandläkaren, frisören eller bilmekanikern. Jag är man men kan inte meka med bilar, jag får ”förnedra” mig själv med att köpa dessa tjänster. När jag fått tjänsten utför känner jag glädje och lättnad även om det svider i plånboken. Inte någon gång utför jag ett ”sadomaschistiskt maktspel” mot bilmekanikern och helt ärligt det är han som har ”makten”.

        Vad gäller kvinnor så har ni inte samma behov att köpa sex av de enkla anledningarna att ni dels har en betydligt mindre/svagare sexualdrift och vid de tillfällen ni vill ha tillfällig sex utan kärlek väldigt lätt kan få detta. Skulle du använda samma språk att beskriva kvinnor som söker ett one-night-stand på krogen som du använder för män?

  10. Kerstin Eldh

    Har du träffat prostituerade, frågade någon. Ja det har jag och dessutom de som utnyttjar de prostituerade. Jag har varit utsatt för många av dem, alltid lika oförskämda.

    Under några år gick prostitutionsstråket där jag bodde, innan det flyttade vidare med sina trakasserier. Man kunde inte gå ut utan att bli påhoppad. Många tjejer flyttade i panik. Man kunde inte röra sig fritt, inte ens om man gick stelt och stirrade stint ner i gatan. De var alltid framme med sina ”erbjudanden”. Det hade ingen betydelse om man kom gående med småbarn och konsumkassar. För dem var det självklart att alla kvinnor skulle ställa upp med sexuella ”tjänster”. Att kvinnor själva ska få bestämma över sina liv, verkade inte existera i deras tankevärld. Det ligger i själva prostitutionens natur att de de prostituterade behandlas illa. Prostitutionens syfte är underkastelse. Ingen kvinna ska behöva stå ut med att behandlas så illa.

    Den kvinnosyn som män som går till prostituerade har, har de även i sina relationer med andra kvinnor i andra sammanhang. Den präglar hela samhället. Det är typiskt att Tyskland värnar om kvinnors ”frihet” att prostituera sig men gör det nästan omöjligt för kvinnor med barn att yrkesarbeta.

    De män som går till prostituerade har uppenbart pengar. Dem borde de betala för psykologer som kan lära dem att umgås med kvinnor på ett naturligt sätt ochatt göra sig själva sexuellt attraktiva i stället för att bete sig så avtändande.

    • Celsius

      Det är inte frågan om du ”träffat” några prostituerade på gatan och äcklats av dom och deras kunder, som du ägnar 95% av din kommentar åt att gnälla över. Så typiskt!

      Men du förstår, med legalisering och kontroll löses ditt äckelproblem också. Då behöver du inte ”drabbas” av att få inviter och allt vad du klagar på.

      ”Det är typiskt att Tyskland värnar om kvinnors ”frihet” att prostituera sig men gör det nästan omöjligt för kvinnor med barn att yrkesarbeta.”

      Det är också typiskt att du ser denna frihet som själva problemet, fastän du själv verkar inse att det också borde göras enklare för kvinnor med barn att yrkesarbeta. Det vore väl ok, men varför skulle det ske på bekostnad av friheten att välja sjäv, bara för att du blir äcklad i din moral. Behåll vilken moral du vill, men tvinga den inte på andra. Det blir JAG äcklad av!

  11. Celsius

    För det första kan vi väl konstatera att prostitution försvinner aldrig… någonsin. Ni kan lika gärna förbjuda dåligt väder!

    I Thailand finns en organisation som heter Empower. Den drivs av och för sexarbetare som har tagit tag i sin situation. Jag rekommenderar att läsa på deras hemsida

    http://www.empowerfoundation.org

    Där finns verkligheten! Dessa kvinnor är hjärtligt trötta på er ”feminister” som vill ”rädda” dom från sitt yrke, i stället bör dom avstigmatiseras och börja betraktas som människor i stället för djur eller idioter. Det är det ni ”feminister” gör, nämligen. Dessa ”stackars” kvinnor skall räddas från sig själva. Nonsens! Dom varken vill eller behöver det. Läs får ni se!

    Bland annat står det så här beträffande trafficking:

    RECOMMENDATIONS:
    Human trafficking and sex work must be considered separately – they cannot be addressed together
    Stop using the word victim and instead use the word ‘person affected by trafficking’ and deal with the persons affected according to human rights as a guiding principle.
    Reconsider the enforcement of anti trafficking law:
    3.1 The police force’s use of violent actions similar to those used to catch criminals
    3.2 The protection by persons affected by trafficking must be achieved with human dignity, because the current rescues do not respect human dignity nor improve anyone’s life.
    Sex workers, including migrant sex workers, must be given social benefits, and access to the social security system of the country they are staying in.
    Feminists who campaign for the right of women must listen to the recommendations of sex workers as well.

    Observera särskilt det sista! Vill ni hjälpa dom så får ni fanimej börja med att lyssna på dom!!!!!!!

    Föe att bli av med hallickar och utnyttjande av sexarbetare kan man inte ha en jäkla sexköpslag. För att slippa detta utnyttjande som sker måste sexarbetare tillåtas hantera sin egen situation. Men med svenska paragrafer blir det olagligt för sexarbetare att hjälpa varandra! Då blir doim hallickar!

    Empower driver sin egen bar (”bordell”, ”horhus”, för er som saknar respekt…) som heter Can Do Bar.

    Can Do !
    Can sex workers own a bar?
    Can sex workers design it and set it up?
    Can sex workers employ bar workers under the labor law?
    Can sex workers be treated fairly?
    Can sex workers manage their own work?
    Can entertainment places have OH&S standards?
    Can a just and fair entertainment place make a profit?

    “Can Do” …..the only experitainment bar in Thailand …..

    “Can Do” bar is owned and managed by a group of sex workers from Empower. It began in 2006 when we decided to pool our experience and resources to create a bar owed by sex workers for sex workers. We started a community fund where any sex workerwho contributes to the fund becomes part of the collective ownership.

    “Can Do” is a great place to hang out… have fun… dance… fall in love… fall over… sing well or sing badly…

    “Can Do”. It’s also a working model of an entertainment place with just, safe and fair conditions for bar staff and sex workers.

    Något liknande kan ju ABSOLUT INTE förekomma i Sverige! Nähe! Går inte alls det, för ”stackars” kvinnor måste fortsätta vara ”stackars” så att ni som inte känner er som ”stackars” kan känna er så fiiina!

    Gå och göm er!

    • U_M

      Desperationen i detta inlägg är lika total som desperationen hos de kvinnor som driver Can Do Bar. Språket rymmer inte alltid verktygen för att beskriva verlkligheten – man måste också våga ana vad som finns bortom orden och den egna självtillräcklighetens grymma och vissa fall tragiska närsynthet.

      • Celsius

        Floskelpoäng till dig U_M!

        Jag kan inte förstå varför sådana som du blir så störda av att somliga prostituerade visar sig vara starka och självständiga och kan ta tag i sin situation och bygga ett gott liv åt sig själva. Är det för att de så tydligt bevisar att ni har fel? Att era cirklar rubbas när dom inte är så värnlösa som ni önskar, så ni kan se ner på dom som ni annars gör?

  12. Bra kommentar av Kerstin Eldh ovan. Och ingen av dessa ”frihetsivrare” tycks se att prostituerade kvinnor har det funnits ganska ont om i Sverige, så länge vi hade en välfärd värd namnet, vet inte hur det är idag men eftersom sexköp är illegalt så är det troligen fortfarande betydligt bättre här än i fattigare länder. Medan i fattigare länder har det vimlat av prostituerade – helt enkelt för att kvinnor där inte haft andra möjligheter för att överleva. Detta visar att när kvinnor har valmöjligheter väljer bara en mycket liten del att prostituera sig, och många av dem som gör det dras med missbruksproblem av olika slag, om inte annat så för att stå ut med gubbslemmet som betalar dem.

    Dessutom är prostitution en farlig verksamhet för kvinnorna. Även de kvinnor som frivilligt prostituerar sig tar skada av det, och även om de inte misshandlats eller råkat riktigt illa ut på annat sätt, som många gör. Så här säger en kvinna i Petra Östergrens prostituionspositiva bok. Östergren berättar:

    Anna som är strax över 40 år började sälja sex i tidiga tjugoårsåldern och höll på i drygt femton år. Hon är glad över att hon slutat, för hon säger att prostitutionen har förstört henne känslomässigt. Hon skulle till exempel gärna vilja ha ett förhållande, men i så fall måste det vara asexuellt för den sexuella biten klarar hon inte längre av.

    Det här är att ha tagit skada, även om värre skador också uppstår.

    Så här skriver Sheila Jeffreys, professor i statskunskap i Melbourne, som forskat om prostitution och trafficking:

    It is well known that street prostitution is extremely dangerous. Women are at risk of rape and murder, beatings, knifings. Prostituted women receive the hatred from men of women and of the sexuality that they are seen as representing. This results in the violence they suffer. The violence is carried out against so-called ‘high class’ prostituted women as well. A booklet for ‘call girls’ in London recommends having mirrored walls so women can see whether the man has a knife behind his back.

    Vidare berättar hon om en av hennes studenter som studerade prostitutionen på en av de finare bordellerna och som intervjuade de prostituerade. Hon konstaterade att när männen valt en kvinna:

    Then they went up to the room. Women would often apply lubricant in a bathroom on the way up because the men would be most unhappy if they got the impression the women were not sexually aroused and some would refuse to pay (Min anm: Jag kan tänka mig en helt annan orsak till dessa glidmedel, torra samlag är smärtsamma nämligen). Then the women had to try to control the encounter. Men would sometimes want an ‘all around the world’ i.e. access to any orifice in any way and the right to touch any part of the woman’s body. The woman must then struggle to restrict him whilst not losing the booking. One woman said that for anal she would charge $500 but this would be according to how large it was i.e. a larger penis means more pain. Another woman said a man had started to put lubricant on his fist and when she asked what it was for he said he intended to fistfuck her. The demand for fistfucking suggests that the increasingly violent and degrading practices carried out upon women in pornography are educating men in what they wish to do to women, first in prostitution and then in their relationships. This applies also to anal sex.
    When women came down from bookings one would shower for 10 minutes in very hot water to get the dirt off her body. Before a booking one woman would come out in goose bumps. Her skin was crawling at the thought of what she would have to endure. Sexual harassment is what the man pays for. The women dissociate to survive the ordeal using psychological techniques or drugs and alcohol.Women in prostitution are not a different kind of women who can endure the unwanted hands and penises of men in and on their bodies more easily than others. It is true that many are seasoned by previous sexual violence in childhood or adulthood.To such women the violence of prostitution can seem less severe. But they hate it just as much. Any acceptance of prostitution is an acceptance that certain women can reasonably be set aside as appropriate objects of exactly the harassment that other non-prostituted women seek to get out of their workplaces and lives.

    This is the story of the most respectable form of prostitution in the world. Here in Australia there are codes for the implementation of occupational health and safety (OHS) in brothels drawn up by state authorities, but only for the tiny number of brothels that are legal

    Tyvärr har sidan detta citat är taget från, tagits ner från nätet men man kan googla på Sheila Jeffreys och hitta en hel del, bl.a. den här sidan om sanningen bakom myterna, de myter som verkar omfattas av förhoppningsfulla män världen över, säkerligen sammanställda och spridda av de maffior som tjänar på prostitutionen:

    http://www.slideshare.net/sevans-idaho/leglize-prostitution-factsheet091707c

    Dessa maffior sysslar inte sällan också med knark och illegal vapenhandel. För bara några år sen gick ett program på TV om prostitutionen i Danmark, som ju är helt tillåten, men ingen annan får tjäna kvinnorna. Den avslöjade ett omfattade kriminellt nätverk runt kvinnorna, som ofta var just traffickade från öst.

    Verkligheten har ingenting med unga naiva libertarianers ideal eller utopier att göra. Prostitutionen åtföljs alltid av kriminalitet och trafficking, vare sig den är legal eller inte. Dessa verksamheter ges samtliga större spelrum där prostitutionen legaliseras.

    • Lite till: I Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_the_Netherlands kan man läsa:
      When the Dutch government legalized prostitution in 2000, it was to protect the women by giving them work permits, but authorities now fear that this business is out of control: ”We’ve realized this is no longer about small-scale entrepreneurs, but that big crime organizations are involved here in trafficking women, drugs, killings and other criminal activities”, said Job Cohen, the former mayor of Amsterdam.[6] Recently, officials have noticed an increase in violence centered on this irregular industry, and have blamed this increase on the illegal immigration of individuals into Amsterdam to participate in the sex industry: ”The guys from Eastern Europe bring in young and frightened women; they threaten them and beat them”, said a resident of De Wallen.[6] Prostitution has remained connected to criminal activities, which has led the authorities to take several measures, including detailed plans to help the prostitutes quit the sex trade and find other professions.[13]

      vidare

      In 2005 Amma Asante and Karina Schaapman, two councilors for the Labour Party (Netherlands), wrote a report, ”Het onzichtbare zichtbaar gemaakt” (Making the Invisible Visible). Schaapman had once been a prostitute and was getting information about the influx of organized crime and violence into the business. Other reports came out around the same time. They concluded that a large number of prostitutes in Amsterdam were being forced to work and were being abused by pimps and criminal gangs, and that the goals of legalization were failing.

      I Holland anser man alltså numer att situationen håller på att gå myndigheterna ur händerna och det har föreslagits att man återigen ska förbjuda prostitution, man har då sneglat på den svenska lagstiftningen, vilket inte nämns i artikeln emellertid.

      På den här sidan kan man läsa om Tyskland:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Germany

      In 2004 the Turkish gang leader Necati Arabaci was sentenced to 9 years in prison for pimping, human trafficking, assault, extortion, weapons violations and racketeering. His gang of bouncers controlled the night clubs in Cologne’s entertainment district, the Ring, where they befriended girls in order to exploit them as prostitutes. After Arabaci’s arrest, informants overheard threats against the responsible prosecutor, who received police protection and fled the country in 2007 when Arabaci was deported to Turkey.

      Mer:
      Illegal human trafficking is a major focus of police work in Germany, yet it remains prevalent. In 2007, Germany was listed by the United Nations Office on Drugs and Crime as a top destination for victims of human trafficking.

      eller om flickorna som inte vågar anmäla:

      They are, reportedly, sometimes told that the police have been paid off and will not help them, which is false. They are, reportedly, also threatened with harm to their families at home.

      The report states that victims are often unwilling to testify against their oppressors: the only incentive they have to do so is the permission to remain in the country until the end of the trial (with the hope of finding a husband during that time), rather than being deported immediately.

      Fritt val? – säger flickorna i alla fall. Vad kan det komma sig tro?

    • U_M

      Jag håller med dig om det mesta, men förstår inte kopplingen mellan pornografi och prostitution. Fantasier och verklighet är kanske inte riktigt samma sak och föreställningen om att det är så riskerar att motverka en i övrigt klok argumentation. Idén om att fiktiva grafiska framställningar, eller att fiktiva skildringar skulle fungera som ”utbildning” inom ett visst område är inte korrekt. Skulle det var så skulle man ju bli tvungen att förbjuda till exempel deckare. Det som utmärker de aktiviteter du beskriver är ju i denna köp och sälj-relation är ju maktutövningen – kvinnan går med på det därför att hon behöver pengar. Det är ett problem att anta att det inte kan finnas kvinnor som i en kärleksrelation uppskattar till olika sorters sexuella varianter.
      Skillnaden ligger i att någon vill betala för och att någon vill sälja denna ytterst intima aktivitet. Det är ett mått på ofrivillig desperation eftersom ytterst få män eller kvinnor skulle sälja sex om de var välbärgade.
      i den mån detta att sälja sex framstår som en lösning är det också ett uppehållande av ett problem för både den som köper och den som säljer.

  13. Morgan S

    Jag respekterar att en representant från kvinnoförbundet (och de som tillhör den eller likartade organisationer) kanske både måste och bör inta den hållning ni gör.

    Människor som befinner sig i ett könsrelaterat underläge, så tillvida att de måste sälja sin kropp, bör ha alla de som strävar efter ett jämlikt samhälle på sin sida.

    Jag som man (som ALDRIG har köpt, aldrig kommer köpa, aldrig velat köpa, aldrig ens tänkt tanken att köpa sex) utan enbart känner avsmak av tanken kan trots denna uppenbara motvilja mot könshandeln och uppenbara försvar (inte minst av ideologiska skäl) av alla som är i underläge (som t.ex. kvinnor i könsindustrin) föra ett rimligt samtal med merparten av alla kvinnor utan att mötas av de mest horribla mans-synen man kan tänka sig.

    Antingen tiger vi och/eller håller med er om allt eller så är vi i själva verket på något sett sjukliga, stödjer industrin indirekt eller så drivs vi själva verket av vår (dolda?!) vilja att dominera kvinnor om vi för fram delvis en annorlunda analys än den ni ger?! (Så framstår det i vart fall…)

    Vår analys.
    Sexhandeln är en avart som icke är önskvärd men den beror inte ENBART på att män är sjukliga individer som hittat ett sätt att få utlopp för en dold/delvis nu avslöjad drift att alltid få dominera kvinnor och/eller förnedra dem utan vi uppfattar att problemet är mer mångfacetterat och beror på andra mer betydelsefulla delar i den individuella mänskliga naturen och delar i den strukturella sociologiska verklighet vi människor alltid verkat i än i mäns olika personlighetsdrag.

    Det ni kvinnor inte vill erkänna att en del av orsaken till prostitution handlar om ren evolution, där ”normala” kvinnor bara lockas av den typ av män de evolutionsmässigt instinktivt uppfattar kunna försörja deras framtida ”familj” (även om de inte söker ngn för stunden) medan män accepterar nästan vem som helst då de evolutionsmässigt bara söker en partner (vem som helst…) att ”sprida säden hos…

    Könsdriften är sannolikt likartad, men petigheten om vem som är acceptabel som partner ankommer evolutionsmässigt på kvinnan att avgöra varför en hel del män slås ut utan möjlighet att konkurrera trots att det verkligen inte är något speciellt fel på dem i grunden…

    Många tycker att detta inte är en diskussion som har något med prostitution att göra, men jag hävdar tvärtom!

    En del av prostitutionsproblematiken ligger här, även om det självklart inte utgör en helhetsbild av problemet.

    Tillhör själv de 30-40 % av männen som har tur och ganska lätt fixar ett ”one night stand” när jag känner för det (läs numera orkar, då jag redovisar skäl nedan) och lika lätt (förr) även skulle haft lätt att finna en partner för ett längre förhållande. (Nu har jag valt bort det senare då jag är sjuk och inte vill dra ner ngn annan i mitt lilla helvete) men det är en helt annan sak…

    Det ni kvinnor inte vill kännas vid är att de övriga männen (kanske 60-70 %) som inte har de attribut som efterfrågas aldrig har en verklig chans att få napp (om de är ärliga) trots att de i grunden är helt vanliga snälla sjysta män utan några sociala eller psykologiska problem med vare sig sig själva eller kvinnor i allmänhet.

    Ironiskt nog är snällheten, en timid personlighet och avsaknad av antingen fysiska attribut eller makt eller status av annat slag det som gör dem omöjliga…

    Detta är min erfarenhet både när jag studerat vilka av mina vänner som (en del till min stora förvåning) som vänt sig till prostituerade (just i Thailand) efter att ha sett deras mångåriga misslyckade försök att träffa någon i Sverige (antingen som ”one night stand” eller som livspartners…) och de erfarenheter jag gjort i övrigt av mina allmänna iakttagelser.

    Enkelt uttryckt.
    De snälla sjysta personer jag känner (som möjligen är ngt blyga) vilket kvinnor tolkar som dåligt självförtroende, de lyckas (nästan) aldrig få napp, medan de av oss som antingen är lite tuffare, gärna lite farliga och/eller utstrålar ett grundmurat (men inte påklistrat självförtroende) eller har makt och/eller fysiska attribut som är intressanta, vi kan få napp ju mer vi visar just de sidor jag presenterar ovan. (Talar här mest om one night stand”).

    Vill vi ha ett längre förhållande brukar även humor, charm och ett behagligt, intresserat och intelligent lyssnande vara vinnande vapen.

    Sammanfattningsvis.
    Det vore lika dumt att blunda för att det finns de som tjänar pengar på kvinnohandel och könshandeln som det vore att blunda och förneka problemet jag beskriver enligt ovan finns.

    Först när vi ärligt ser hela problemet (inte bara prostitutionen som sådan utan också dess alla olika motorer) har vi enligt mig en möjlighet att finna en lösning som både är funktionell, får acceptans och leder till ett bättre mer jämlikt samhälle för oss alla.

    För är det inte det vi vill?!

    Att få ett samhälle där alla får plats, samtidigt som vi bekämpar de som skapar det som skadar andra i samhället?

    Om jag skulle svara med en liten ironisk passning (ej allvarligt menad) vore uppmaningen ovan att män borde söka psykolog istället ges till alla kvinnor så att deras evolutionsmässiga (och numera) onödiga selekterings process blir mer funktionell för den tiden vi nu lever i så att även de som inte hamnar överst på listan över bästa försörjare (enligt nedärvda principer) får samma chans att få ”napp” när de söker en partner…

    Då skulle kanske hela problemet lösas😉

    OBS en ganska stor dos, ironi, mitt i diskussionen kring ett allvarligt samhällsproblem! Men också en korn av sanning mitt i alltihopa…

    Tror nämligen vi alla har samma syn kring trafficking etc. men att vi lite beroende på vilket kön vi tillhör samt hur empatiska vi är för det andras könets livsvillkor har olika syn på den andras verklighet… och därför också ser olika möjliga lösningar och problemställningar.

    • Morgan S:
      Nu råkar jag ha studerat området biologi/samhälle under sådär en 30 år, så dina spekulationer om skillnaderna mellan könen har jag svårt att ta på allvar. Det finns inga belägg för de teorier du för fram om könsskillnader, även om sociobiologer talat sig varma för dem i 35 år idag, och rent logiskt, evolutionsteoretiskt borde det förhålla sig på helt andra sätt. Jag skriver om detta och talar om vad det är för fel på ditt biologistiska resonemang här:
      http://www.kebi.se/kvinnan/kap16.html

      • Celsius

        Men oj, studerat i 30 år och inte hittat skillnader mellan könen! Fantastiskt…

        Jag tror att du fastnat för mycket i en massa genusteorier från de svenska universiteten.

        I alla fall så ögnade jag igenom din länk. Den var jobbig att läsa, lite svamlig hit och dit. Du borde lära dig ställa upp texter bättre och använda rubriker och punktlistor. Skulle jag skriva mina rapporter på det där sättet gick jag i konkurs…

        I alla fall så är kontentan av det jag tog till mig att visst finns det skillnader mellan könen. Till yttermera visso stora skillnader inom könen. Utan att dravla om detaljer så är det ju så att vi alla är olika. Så låt oss då få göra våra val utifrån våra bilogiska, sociala och mentala förutsättningar, utan moralism från sådana som tror dom vet bättre.

      • Pinjata

        Kerstin, jag har skumlöst delar av din text men vet inte riktigt om jag ska ta den på allvar. Av det du skriver om Robert Wright (mot slutet av sidan) tyder på att du inte ens har grundläggande kunskaper om hur evolutionen verkar. Vill inte framstå som elak men om man säger sig ha studerat biologi/samhälle under 30 år så bör man ha sådan kunskap. Återkom gärna med ett förtydligande eller hänvisning till annan text, evolutionsteori är en ”hobby” skulle man kunna säga. Richard Dawkins känner du till, rekommenderas om du inte redan läst hans böcker.

      • U_M

        Vad gäller din bok så var kapitel 16 tydligt, välskrivet, intressant och briljant logiskt argumenterat. Dessutom uppskattar jag den finstämda något torra humorn. Jag skall läsa resten av din bok så fort jag får tid!

    • U_M

      Morgan, med all respekt, jag tycker att du pratar i nattmössan den här gången.

    • Pinjata

      Morgan: du kommer med en väldig träffande beskrivning. De evolutionsbiologiska skillnaderna mellan män och kvinnor är stora och betydande och förklarar mycket. Det är ju inte bara människan som håller på med prostitution…

  14. Morgan S

    Kerstin och U_M…

    Jag har den största respekt för era åsikter och kunskaper på området.

    Tycker därför det blir lite tråkigt när medvetna eller helt oavsiktliga retoriska knep riktad mot ”den andras sidans” (mer eller mindre väl underbyggda åsikter/kunskaper) används där dessa kallas för svammel, spekulationer eller tal i nattmössan etc.

    Kan vara sant, men det anslår en lite tråkig ton, eller?!

    Mest tycker jag dock det är märkligt när vi inte ens kan enas om den mest enkla och självklara sanningen; Att vi ser olika sanningar därför att vi närmar oss problemet med olika åsikter om relevanta premisser och olika tolkning av dessa premissers sanningshalt och relevans. (Detta borde vara nog för att visa respekt oavsett eventuell kunskap man uppfattar att motparten har.)

    Jag vet inte; Kanske misslyckas också jag?! Men jag upplever i vart fall att jag gör allt jag kan för att respektera era åsikter och gör allt för att inte göra ner dem med retoriska knep eller uppräkning av hur många år jag läst sociologi, socialantropologi, psykologi och forskat på det sociala området (med fokus på fattigdomsfrågor) för att vinna ”diskussionen”.

    Detta är närmast irrelevant för mig, då jag upplever att jag enbart påpekar att frågan är bredare och att detta måste tas med i diskussionen om lösningarna skall bli långsiktigt effektiva. (Dessutom gör mina skador att min kunskap och förmåga är så påverkad att jag inte förtjänar en sådan uppräkning.)

    Ändå; Ni behöver inte dela ngn av mina uppräknade premisser eller tro att just de exempel jag räknar upp har någon relevans, men ni borde i vart fall kunna acceptera att det finns flera synsätt och visa denna absoluta sanning respekt och inte automatiskt göra er till uttolkaren av den enda acceptabla sanningen, även om man inte delar ngt av den andra sidans synsätt och/eller tolkning av verkligheten.

    Att jag numera är en skugga av den jag en gång var, efter skador från ett överfall, gör att jag inte utesluter att ni i er tolkning av mina fakta kan ha rätt. (Litar helt enkelt inte längre på min kognitiva förmåga) men jag hoppades ändå att mitt eventuella tidigare förtroendekapital i andra frågeställningar skulle öppna en möjlighet för att vi skulle kunna ha öppnat för en bredare diskussion här (men nu blev det ju inte så) utan vi hamnade tidigt i sandlådan om hur fel andra har, hur korkade de är eller hur dålig sakkunskap de tydligen sitter inne med.

    Det är synd, men samtidigt utgör det en relativt onödig sidodiskussion då vi delar grundsynen kring själva problemets kärna. (Att prostitution är fel och att det måste bekämpas då många människors olycka följer i dess spår.)

    Dessutom har jag faktiskt i ALLA era åsikter på detta forum en oerhörd respekt för som personer, varför jag inte vill att vi skall hamna i polimik mer i denna fråga.

    Jag lägger därför härmed ner min diskussion i frågan och lovar att läsa Kerstins länk och begrunda båda eras invändningar och mina helt säkert bristfälliga inläggs relevans, när jag själv mår lite bättre…

  15. Celcius:
    Jag har aldrig sagt att det inte finns några skillnader mellan könen. Jag skrev om de skillnader som Morgan S talade om, som är de som sociobiologer hävdar. Det är en helt annan sak. Men man ska kanske kunna mer om området för att förstå texten i mitt kapitel, som är bara ett kapitel i en helt bok.

    Pinjata:
    För din information: En biolog som läste nätboken, mejlade mig och förklarade att han hade läst den och inte hittat något att invända mot sakuppgifterna i den, och den handlar ganska mycket om evolutionen av människan, vad vi vet och inte vet om densamma, men att han hade känt sig provocerad av den. Det förstår jag eftersom jag visar att rent evolutionsbiologiskt håller inte tesen om att kvinnor föredrar män som kan försörja dem och därmed äldre män, och att sociobiologer säger emot sig själva här. Men texten tål nog inte att skummas utan måste läsas med tankeverksamheten påkopplad för att man ska förstå vad den säger och den kräver säkert ganska mycket förkunskaper om området. En hel del sådana ger jag i tidigare kapitel i densamma.

    Mogan S:
    Glädjer mig att du är emot prostitution. Då har vi ingen anledning att argumentera om den saken i alla fall.

    • Patrik

      Kerstin,

      ”jag visar att rent evolutionsbiologiskt håller inte tesen om att kvinnor föredrar män som kan försörja dem”

      Kan du peka på var i texten du anger bevis för att så inte är fallet? Honor inom alla arter väljer hanar som har bästa möjlighet att försörja dem. Detta är det naturliga urvalet som driver fram evolutionen (föreställ dig om honor gjorde ett helt slumpat urval och hur det påverkat evolutionen). Att honor dessutom kan para sig med en hane med positiva genetiska egenskaper för att sedan leva tillsammans med en annan hane som har ökad förmåga att föda/skydda honan. Detta är inte rocket science och vi kan se det bland såväl människor som andra djur.

      ”Men texten tål nog inte att skummas utan måste läsas med tankeverksamheten påkopplad för att man ska förstå”

      Jag behöver inte läsa texten speciellt noga för att notera att du i har ett genomgående negativt yttryck mot etablerade forskare eller forskning som inte möter dina förväntningar vilket gör att jag stark tvivlar på din akademiska trovärdighet. Du avfärdar statistik med enskilda iakttagelser ofta tagna ut sitt sammanhang. Sista meningen i din text visar på det resonemang återfinns genom hela texten. För att visa hur fel du tänker; en generell slutsats är att sommaren är varmare än vintern, om en sommardag råkar vara kallare än en vinterdag kommer detta inte ha någon effekt på slutsatsen, det är en ickesignifikant avvikelse. Tvärtemot hävdar du att en sådan avvikelse är högst relevant.

      Men som sagt, saken intresserar mig och jag är villig att läsa vad du kan referera till!

  16. Patrik:
    Kan du ge mig ett enda exempel på ett däggdjursart där hanar försörjer honor och ungar – tack. Det vore kul att få kunskaper om denna art. Det finns arter som är parbildande och där båda arbetar för försörjningen av ungarna, som vargar ex, men jag känner inte till någon art där honor och ungar blir helt försörjda av hanarna.

    • Celsius

      Människan är väl en däggdjursart… att män är ensamma försörjare av sin familj torde vara vanligare än att kvinnor är det. Detta inte sagt som en indikation på hur det ”ska” vara. Det får familjen bestämma själv, anser jag.

      Men det som är märkligt är att djurvärlden kan användas som exempel för att bevisa en massa genustrams, men om någon t ex påpekar att hanar i djurvärlden ofta är dominanta över honor blir svaret ”vi är väl inga DJUR heller!” Nä visst, inte kvinnor, det är bara män som är djur i genusstollarnas vrickade tankevärld. Lägg ner det där, det är larvigt.

  17. Celcius:
    Nu talar jag om den mänskliga evolutionen, som är vad biologistiskt inriktade män gärna hänvisar till som belägg för för dem önskvärda könsroller och/eller samhällssystem mm. Och under evolutionens gång har hanarna/männen inte försörjt honor/kvinnor och ungar. Så jag är helt enig med dig om att man ska lägga ner tjafset om vår evolutionshistoria och vad den kan säga om våra mänskliga, mäns eller kvinnors, beteenden. Denna historia bevisar väldigt lite om människors beteenden och samhällsstrukturer, säger ingenting om vad som skulle vara ”biologiskt naturligt” på det här området. Framför allt säger den inte det som många biologistiskt intriktade män hävdar att den säger.

    Vad gäller ”genusstollar” alltså, så finns minsta lika många sådana på manssidan, egentligen många fler och sedan minst 150 år. Somliga män hänvisar ofta och gärna till biologin och vår evolutionshistoria för att ”bevisa” än det ena än det andra – som är fördelaktigt för män. Så jag är enig med dig även här. Lägg ner det där svamlande. Det har för det mesta inget fog för sig. Just detta är vad min nätbok handlar om.

  18. Celsius

    Körstin. Såvitt jag kan se är det i huvudsak just den sortens svammel din bok ^består^ av… men ok, svamla på du om det roar dig…

  19. Alina Soren

    Hej!

    Det finns en ny organisation i Ukraina som kämpar mot sexturism. Organisationen heter ”Defacto” och består av ukrainska män och kvinnor som fångar och slår sexturister.

    Titta på den här video

    SKRIV OM DETTA OCH VARNA SVENSKA SEXTURISTER FÖR ATT KOMMA TILL UKRAINA!!!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s